Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Za Asociaci nemocnic České republiky ředitel největší fakultní nemocnice Motol. Dobrý večer.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Toto téma si nemohl nechat ujít ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Nemůže zde samozřejmě chybět kardiolog, předseda Sdružení ambulantních specialistů.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A za vás veřejnost seniorka, která si v nemocnici zaplatila lepší oční čočky za 6200 korun, aby následně zjistila, že vůbec tolik tisíc platit nemusela. Dobrý večer.
Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A pacientům radí právník Platformy zdravotních pojištěnců. Dobrý večer.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Máte slovo, ale nejdřív ti z vás, kteří už od rána telefonovali do Rádia Impuls.
nejmenovaná osoba:
To, s čím nesouhlasím, je, že neustále různá vyšetření si platím. Buďto jsou ta vyšetření potřebná k diagnóze, a pak by měla být hrazena ze zdravotního pojištění, anebo jsou zbytečná a potom nevím, proč se jim mám podrobovat a draho platit?
nejmenovaná osoba:
Proč bych platil u lékaře třicet korun, když mě ošetřuje a má za mě poměrně dost peněz. V nemocnici ano poplatek, ale u doktora? Vždyť ti doktoři mají 150 - 200 tisíc měsíčního příjmu. Že se nestyděj.
nejmenovaná osoba:
Jsem diabetik. Co mě hrubě uráží, je to, že se ten poplatek jmenuje regulační. Co může bejt regulačního na poplatku, kterej zaplatím za návštěvu u lékaře, na kterou musím. Já si nemůžu dovolit tam nejít, protože já potřebuju zkontrolovat aktuální hodnoty, jak jsem na tom, potřebuju předepsat léky.
nejmenovaná osoba:
Poplatky lékařů ve většině případů jsou to nezdanitelné příjmy, ze kterých si lékaři kupujou maximálně tak svačiny. Nesouhlasím s tím. Dodneška jsem se s tím nevyrovnal.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Začneme tedy třicetikorunovým regulačním poplatkem, protože jak jste slyšeli, to občanům velmi leží v žaludku. A pane doktore, a vy mi řekněte, jak je možné, že někteří lékaři si účtují protizákonně třicetikorunovým poplatek za napsání receptu, aniž by pacienta vyšetřili? Jak je to možné vůbec?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
To je možné pouze tím způsobem, že si to pacient nechá líbit. Protože jak jste řekla správně, tak ze zákona musí býti vykonáno klinické vyšetření, které musí býti vykázáno pojišťovně a jako odpověď tomu jednomu pacientovi bych řekl, že není to nezdaněný příjem. Je to řádně zdaněný příjem. My to také s tím klinickým vyšetřením musíme pojišťovně vykázat, pojišťovna to eviduje. A kdybychom to nevykázali, kdybychom to nevybrali, tak naopak nás může buď pokutovat nebo můžeme přijít o smlouvu s ní.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Podívejte, pane doktore. Vy jste předseda Sdružení ambulantních specialistů, viďte? Tak než to, abyste řekl, že si to pacient nemá nechat líbit, já bych od vás čekala, že by si to lékaři, kterým věříme a mají respekt povětšinou, tak vůbec neměli dovolit přece takové protizákonné chování.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Já si myslím, že ti, co si to dovolují, tak těch je významná menšina.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale dovolují si to.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Otázka je, jestli vůbec stojí za řeč.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, to tedy stojí.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ale osobně teda musím říct, že já jsem předsedou Sdružení ambulantních specialistů, ano, a naprostá většina těch ambulantních specialistů jsou jednotlivé ambulance. Tam něco takového prakticky nezažijete. Ale jsou třeba velká zařízení, kde vůbec když vcházíte, tak už ve vrátnici nebo u přístroje musíte zaplatit 30 korun, aby s vámi vůbec někdo promluvil. S tím samozřejmě já nesouhlasím, protože nejdříve musí být právě provedeno to klinické vyšetření, a pak teprve může být ten poplatek vybrán. Že to někde je opačně...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak paní Petrenko, my tady máme paní Petrenko. Prosím, řekněte o té diabetoložce třeba.
Jana PETRENKO, ředitelka Koalice pro zdraví:
Na Moravě diabetoložka vyhrožovala dokonce pacientovi exekucí, jestli jí nebude dávat třicet korun za recept. A on se vzbouřil, volal do koalice a měl z toho spoustu nepříjemností a musel změnit lékaře, protože to prostě co mu nadělala nepříjemností a nejenom jemu. Ale pak i ostatní bylo neuvěřitelné.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
V tom případě ale doporučuji, aby se spíš obrátila na zdravotní pojišťovnu, protože ta má páku na toho lékaře, aby ho nějakým způsobem usměrnila. My samozřejmě snažíme se edukovat ty lékaře, oni to vědí, vědí, jakým způsobem mají vybírat, jaká platí pravidla a pokud se najedou jednotlivci, kteří to nedodržují, pak je potřeba s těmi jednotlivci individuálně jaksi zřídit pořádek.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale to byste také mohli na druženích, viďte.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
My jsme dobrovolné sdružení. To znamená, jako my nemáme tyto pravomoci.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak máte nějaký buletinek, že byste napsali, prosím vás, nechovejte se amorálně, viďte?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Máme edukační a to samozřejmě využíváme.
Jana PETRENKO, ředitelka Koalice pro zdraví:
Já jsem dokonce byla u pana doktora Kubka, kde jsem ho žádala, aby apeloval na své členy, protože těch pár, a doufám, že je to jenom pár, dělají špatné jméno těm ostatním doktorům, a on mi řekl, že to nestojí za řeč a že vlastně by se to těžko dokazovalo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak paní náměstkyně.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já bych se chtěla paní Petrenkové jenom zeptat, jestli se jednalo o poskytovatele zdravotních služeb ve formě nestátní formy nebo ve formě nestátního zdravotnického zařízení nebo se jednalo o poskytovatele zdravotních služeb ve formě státního zařízení. A já bych jenom důsledně opravdu vyzvala občany, aby si hájili svá práva a aby podávali podněty a stížnosti. Pokud jsou v rozporu, tato činnost je v rozporu, já myslím, s etikou, tak určitě doporučuju podat podnět České lékařské komory, pak na příslušného...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale to paní Petrenko, jak vidíte, udělala.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Pak má další možnost podat podnět příslušnému krajskému úřadu, které toto zdravotnické zařízení registruje. To znamená podle místa provozování. A pak samozřejmě má další cestu podat podnět na příslušnou zdravotní pojišťovnu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Helejte, podívejte, já vám něco řeknu teďkon. Výborně, co všechno má dělat pacient. Ale řekněme si, že on je v té chvíli nemocný. Chápete? Teď ještě ten lékař, prostě jste na něm často závislí, vůbec jste rádi, že máte nějakého doktora. Pane řediteli, žádám vás, tady máte občany, milion diváků, řekněte jim, když chce doktor třicet korun jenom za recept, co mají udělat?
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Jednoznačně informovat svou zdravotní pojišťovnu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale jak ji informovat? No říct, nic vám nedáme. Je to protizákonné. To mám říct jako pacient.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ano. Ale zároveň informovat zdravotní pojišťovnu, protože ta má páky na to, aby s takovým lékařem zahájila řízení o porušení smluvních povinností a samozřejmě tam může ta sankce, přesně jak říkal pan doktor Jojko, vést až k rozvázání smluvního vztahu. A já jsem přesvědčen, že skutečně je to zkontrolovatelné. My se snažíme u ambulantních specialistů provádět revize, ale toto je přímo podnět na cílenou revizi a v případě, že se jedná o takzvaný minimální kontakt a je tam vykázán poplatek, tak my jsme schopni to odhalit a toho lékaře nějakým způsobem...
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Navíc paní Jílková, ona je tady svobodná volba lékaře, tak jestliže takový lékař postupuje v rozporu se zákonem, tak já můžu automaticky jít k jinému lékaři a mám právo i konzultovat, jestli ten postup je v souladu nebo není v souladu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, paní náměstkyně, ona je svobodná volba lékaře, ano? Ale vezměme si třeba mimo velká města, pane doktore, řekněte, kolik je tam lékařů na výběr, že si takhle můžu vybírat, k jakému kardiologovi, stomatologovi, praktikovi půjdu? Vždyť kolikrát je člověk vůbec rád, že ho někdo vezme.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Podívejte, já jsem z Ústeckého kraje. Tam je teďka na ordinaci praktika nějakejch dva tisíce lidí. To znamená jako vůbec sehnat někoho, kdo by byl ochotný pečovat, je hrozně těžké. Tam je zapotřebí jednak zvýšit počet těch lékařů, aby si bylo vůbec z čeho vybírat, což je i otázka ekonomická. Ale potom samozřejmě ti, kteří až dostávají důstojnou odměnu, tak si ještě dovybírají od pacientů, pojištěnců, tak tam by měly regulační orgány, ministerstvo, kraje, pojišťovny velmi rychle reagovat na jakýkoliv podnět, který se k nim dostane. Protože ten pacient skutečně nemůže dělat práci revizního lékaře zdravotní pojišťovny.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pan ředitel Ludvík.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No pravdou je, že teda speciálně v pohraničí musí být lidé daleko otrlejší než třeba v Praze. Protože Ústecký kraj, já znám situaci třeba ve Šluknovském výběžku. Tam když si v noci něco uděláte s achilovkou, tak prostě vydržíte do rána, protože nejbližší zdravotnické zařízení je strašně daleko. Pražáci, my jsme teda rozmazlenější, protože my jsme do hodiny ve velkém zdravotnickém zařízení, kde nám pomůžou. Takže skutečně na venkově to není jednoduché.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já bych jenom doplnil, já souhlasím s panem doktorem Dostálem. My musíme, my jako Všeobecná zdravotní pojišťovna nebo pojišťovny obecně se musíme starat o to, aby ta možnost volby tady byla a proto také v současné době realizujeme a připravujeme aktivní smluvní politiku a speciálně třeba praktičtí lékaři jsou jednou z priorit a my hledáme ve spolupráci s Českou lékařskou komorou způsoby, jakým zajistit, aby praktických lékařů byla větší hustota v té síti.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Možná hned na začátku by stálo za to říct, že občan, aby se aspoň trošku byl schopný bránit a aby mu šlo pomoct, tak když po něm někdo chce peníze, má si od toho vzít účtenku a pokud možno nějakou smlouvu nebo nějaký papír, z jakýho důvodu po něm doktor ty peníze chce. Protože v některých případech to legální je. Ve spoustě případech to legální není. A skutečně na té pojišťovně se pak může bránit, jenom když může nějak prokázat, že po něm někdo něco chtěl.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale tady máme paní Kosovou. Tak paní Kosová, řekněte. Ano, takže si odškrtáváme bod, milí diváci, neplatit třicet korun, když vám jenom napíše recept. A nevyšetří vás.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Můžu ještě jednu větu k tomu?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No souhlasíte se mnou.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Souhlasím a děkuju vám za tuto edukační krásnou větu. A to z toho důvodu, protože já mám s dovolením opačný problém. Mně velmi často pacienti chtějí dát třicet korun ve chvíli, kdy já vím, že to jaksi nepřísluší mi si vzít, že to není podle zákona, já to odmítám. A musím jim komplikovaně vysvětlovat, že těch třicet korun opravdu mi dávat nemají. Takže já nevím, jestli to, jako tady bylo slyšet nějaký hlas z éteru, ale on ten problém je i opačně. To znamená, jako pokud ti pacienti to budou vědět, tak prostě ani nám to nebudou nějakým způsobem nabízet ve chvíli, kdy to nemají.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No ono to na konci roku skončí, pane doktore, takže vlastně od nového roku už nebude co řešit.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Vy jste si pomocí svých zdravotních sester zavedli do systému ve zdravotnictví bordel. Promiňte mi to. Protože já mám tady důkaz z Italské, dneska mi přišel, kdy sestra honí pacientku po chodbě, po čekárně, nechce ji pustit pryč, protože chce třicet korun za to, že si pacientka přišla pro zprávu z vyšetření. Zpráva z vyšetření. A vy jste navedli sestry, ať vybírají za všechno raději. Vy vůbec needukujete svý lidi. Prostě vy máte sdružení k ničemu a my pacienti se máme s váma hádat v ordinacích a v čekárnách? Proč nás do toho nutíte?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Mluvíte o managementu nemocnice v Italské.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Já to předám panu řediteli pojišťovny, ať zavede v Italský pořádek a vyhodí ze smlouvy takovouhle ordinaci, která je tam, s alergologií, která prostě vybírá poplatky za to, že přijdou pacienti si pro vyšetření.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ale ještě jednu věc. Mluvilo se tady také o tom, teď myslím v těch dotazech posluchačů, že těch třicet korun je málo. S dovolením, ve chvíli, kdy byly ty regulační poplatky zavedeny, tak nám ze dne na den klesla hodnota bodu o 5%. To znamená, příjem ambulance, a to není příjem lékaře, to je tržba, z které musí udržet provoz té ambulance, klesl o 5%. A těch 5% jako není nevýznamné jako. Nevím, kdo si žije v takové řekl bych vatě v této republice, že si může jen tak odškrtnout, že přijde o 5%. Takže já vím, že je plán politický, že se budou rušit regulační poplatky, ale protože zároveň registruji, že ještě nejsou ani peníze na to, aby se kompenzovaly u vás, v nemocnicích, tak...
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Já myslím, že jsou. Paní náměstkyně, pokud vím, už to má připravený.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Vláda. Já ne teda.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale ještě je nemáte, pane řediteli.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No my je máme dostat v červenci a někdy, myslím, v druhý polovině roku. Pan ministr financí je už uvolnil. Doufám.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ale druhá věc je pro příští rok je pro nás slíbeno 2,1 miliardy.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Pro letošní.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ne. Ne. Pro nás pro příští rok. A vy dobře víte, že aby to vykompenzovalo těch 30 korun, tak je potřeba minimálně miliardy tři. Takže je to prostě pořád málo..
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Vy tam, pane doktore, máte 2,1 miliardy a pak, pokud teda samozřejmě zákon projde legislativním procesem, tak tam máte pak každý rok navýšení 4,2 miliardy.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ročně tři miliardy je potřeba už v roce 2015.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ale to tam vy máte. Jako tam by měl, pokud, říkám, zákon projde, tak by mělo dojít vlastně k dotaci zařízení v červenci.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Možná pokud můžeme z těch velkých peněz ještě zpátky do těch malých peněz. Protože když zaplatíte, ono v tom centru Prahy je to drsný jako, tam když jako vás zkasírujkou nelegálně jenom o třicetikorunu, to je dobrý. Setkal jsem se s tím, že normálně přišla smlouvička. Tam bylo, za to, že vás zaregistrujeme a že vás držíme v kartotéce, nám musíte platit každýho čtvrt roku 750 korun. Což když se pronásobí počtem pacientů, tak to nejsou malý peníze, je to jednání jaksi hrubě protiprávní. Pojišťovna má nějaké smlouvy, tam je to zakázaný, vybírat sponzorský dary, registrační poplatky. Ale
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Kor teď s novelou občanského zákoníku.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Ale bohužel jako děje se to. Možná by nebylo špatný, kdyby se udělal nějakej tekovej mistery shoping. Pojišťovna by třeba poslala nějaký lidi, aby se šli podívat.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Agent provokatér.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
To bysme se dozvěděli věci.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak, paní náměstkyně. Vy říkáte, že to je nelegální? To se skutečně děje, že se platí za registraci.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ano, je to nelegální, protože tím se omezuje péče, která je dána článkem 31, že každý má právo na bezplatnou zdravotní péči a na zdravotní pomůcky a případné podmínky a omezení může stanovit jenom zákon, který je zákon 48 z roku 97.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale promiňte, ono se to děje.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Děje se to a to je druhá věc. Já si myslím, že pokud se to děje soustavně, znovu říkám a apeluju na pacienty, aby si skutečně hájili svá práva a důsledně dodržovali a podávali podněty. Protože jak třeba příslušná zdravotní pojišťovna, tak příslušný registrující orgán, ten příslušný krajský úřad se vůbec o těchto podnětech vůbec nedozví. Takže já bych skutečně byla ráda, aby jsme se to dozvěděli, abychom to řešili a říkám, výslovně dbáme na pacienty, aby si hájili svá práva, aby se ptali lékaře, aby se informovali.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Promiňte, a taková skromná otázka. Co když nezaplatíte ten registrační poplatek, třeba těch 760 korun na čtvrt roku a ten lékař vám řekne, že vás nepřijme, pane řediteli.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já bych šla jinam.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No jinam, ale slyšeli jste, i tady pan ředitel Ludvík říká, že to všude nejde, viďte?
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
V tom případě bych se obrátil na příslušnou zdravotní pojišťovnu, pokud je to náš klient, na nás, informoval nás o této skutečnosti. My samozřejmě v jedné rovině budeme jednat s tím lékařem, který jednoznačně porušuje pravidla, porušuje právní normy. A jednak pro toho klienta zajistíme alternativu. Od toho jsme tady a jsme tím povinováni. To znamená, já musím říct jenom jednu věc. My máme řádově desítky stížností na péči od začátku roku, v roce 2014, ale žádná stížnost nesměřuje proti například takzvaným sponzorským darům či registračním poplatkům.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
A to si myslím, že je zcela klíčové. Na to jsem se chtěl před chvilkou zeptat, ale nedostal jsem se ke slovu. Jako pokud není jedna jediná stížnost, je opravdu ten problém takový, že stojí za to ho řešit v celostátní televizi? Jako myslím si, jako ano, pokud někde individuálně existuje, nechť se individuálně vyřeší, ale vysoce pravděpodobně nebude velký. A to z toho důvodu, protože jako v dnešní době ti smluvní lékaři nedovolí jen tak jako jaksi hazardovat se smlouvou se zdravotní pojišťovnou, to znamená se svým živobytím.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Víte co, my se s tím nesetkáme, protože my jsme všichni jako znalí práva, nám tenhle účet nikdo nevystaví. To vystaví nějaký paní prostě, který je osmdesát let. Stejně jako jí prodaj prostě hrnce Zepter prostě jako na tom výjezdu pro ty důchodce. A proti tomu se hrozně špatně brání. A zase tam by ta státní správa mohla udělat trošičku něco pro to, aby pacientům řekla, jaký jsou jejich práva, aby aktivně vyhledávala. Já jsem se třeba setkal s jiným případem. Z regionu, ať tu Prahu necháme chvilku na pokoji. Tam normálně je na internetu reklama, dáme vám lék za tři tisíce korun, ten lék není registrovaný...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Já jen pane doktore, abychom, opravdu přeskakujeme z tématu na téma. To já bych chtěla, aby to pro diváka bylo poučné. Takže další věc jsme se dozvěděli, že nemáme platit tedy registraci u lékaře, ano? Prosím. Tady pan.
nejmenovaná osoba:
Já bych měl připomínku takovou, já se nejdříve omlouvám všem poctivým a čestným lékařům, kteří ošetřují nemocné pacienty a kterých moje stížnost se nebude týkat. Tak těm se předem omlouvám. My jsme si nechali od VZP na manželku vytáhnout dvakrát výpis ze Všeobecné zdravotní pojišťovny za rok 2012 a potom za rok 2013. A za rok 2012 tam manželka byla ošetřena třikrát a lékařka si vykázala, psychiatrická lékařka si vykázala osmkrát. A poprvé, když jsme tam byli, tak lékařka nebyla v ambulanci, bylo tam asi deset pacientů. My jsme po půl hodině odjeli, protože já ji tam vozím autem, takže nemám důvod tomu nevěřit, a lékařka si za ten první, když jenom tam nebyla a vykázala si 500, přes 500 korun za to, že tam nebyla.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Takže to je zase jiný problém.
nejmenovaná osoba:
Ano. A za třikrát, co tam byla, si vykázala lékařka 823 korun. Ale abych ještě to dokončil, to moje. Dále jsme...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, pojďme, víte co, musíme postupně ty problémy. Tak teď jsme zase přeskočili na další problém. A to je, že vlastně někteří lékaři, ano, menšina, pane doktore, ale jsou tací.
nejmenovaná osoba:
2%.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Kteří šidí, ano, kteří šidí zdravotní systém, ano?
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ano. Já musím navázat na ten projev váženého pána. My samozřejmě evidujeme takové lékaře. Jsou takové případy. Pokud jsme na ně upozorněni klienty, vážíme si toho, pokud na ně přijdem při revizích, je to věc našeho kontrolního systému. A tam je to jednoduše klasifikováno jako podvod. A my potom vypovídáme smluvní vztah, případně předáváme v některých extrémních případech orgánům činným v trestných řízeních.
nejmenovaná osoba:
Pane řediteli, já vám řeknu ten podvod. Tato lékařka si vykázala osmkrát výkon. My jsme tam byli třikrát a ten výkon ošidila Všeobecnou zdravotní pojišťovnu o 1919 korun. A vy jste nám poslala vyjádření, že tam jste poslal kontrolu, že jste to zkontrolovali a že to je tvrzení proti tvrzení. Takže se nic nevyšetřilo. Ta díra je pořád dál. Lékařka vykazuje pořád podvody a manželka si nechala vykázat zase výpis z Všeobecné zdravotní pojišťovny za rok 2013, což už jsme tam vůbec nechodili, protože praktických lékař o všech těch návštěvách ví, že ta už zakázal chodit, protože ty léky jí škodily a za rok 2013 si 17.1. vykázala znovu výkon za 329 korun. Ta psychiatrická lékařka. A zase jsem posílal stížnost. Ten poslední list je na stížnosti vám. A vy jste odpověděl stejně, že to je tvrzení proti tvrzení a nezjistil jste vůbec nic. Takže to je černá díra.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale pane řediteli, to je strašné. Vždyť teď to vypadá, že vy nám kážete vodu a pijete víno, že se máme na vás obracet a podívejte, že já vás chválím. Ano. Tady pán totiž, to je jako chválihodné, on se nebije za svoje peníze, on se bije prosím za peníze nás všech, které vy spravujete, pane řediteli.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já samozřejmě na to zareaguji. Pokud je to tak, jak pán tvrdí, a nemám důvod mu nevěřit, tak ta chyba je u nás. Nicméně ten konkrétní případ neznám. Určitě je to podnět, který prověříme. Nicméně...
nejmenovaná osoba:
Já mám doklady sebou.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Samozřejmě. Nicméně znova konstatuji, těch případů, kdy identifikujeme i na základě upozornění klientů i na základě naší kontrolní činnosti, mimochodem výsledky té kontrolní činnosti představují zhruba půl miliardu ročně cílených revizí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ukažete. Dejte mi ty doklady, já je rovnou dám panu řediteli a máme to. Tak počkejte, vážení, já bych jenom chtěla. Máme tady taky paní Kosovou, ano?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Můžu ještě zareagovat?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Prosím.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Zaprvé jako děkuju za ten úvod, že jste vytřídil ty poctivé. Zároveň se teda za ty nepoctivé jako, protože ti jsou v našich řadách, omlouvám. Ale jako třetí věc chci říct, že pokud vím, tak v poslední době, poprosím pana ředitele, aby mě kdyžtak opravil, pokud bych se dopustil nepřesnosti. Pokud vím, tak v poslední době byli zmiňováni nějací podvodní stomatologové, kteří právě tímto způsobem vykazovali si péči navíc. A byla velká kontrola právě u stomatologů. Jako těch je s dovolením šest tisíc. A dopadla tak, že ti nepoctiví byli tři. To je půl promile. A celá škoda kompletní byla v šesti letech dva miliony korun, což pro jednotlivce je samozřejmě peníz velký. Pro tu celou stomatologickou péči velmi drobný. Takže půl promile stomatologů nakonec se ukázalo, že jaksi jsou nepoctiví, že vykazují špatně. Ano, naštve to a je to slyšet, ale jako...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane doktore, že vy kardiolog zrovna mluvíte o stomatolozích. Vždyť teď vyšla zpráva.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Protože to je měsíc stará kauza.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A víte, co je nejčerstvější kauza? Že VZP udělala kontrolu u kardiologů.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ještě neudělala.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No řekněte, pane řediteli. Už jsou nějaké výsledky. Už jsou výsledky.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Pardon. My jsme se o tom bavili směrem sem, jako když jsme šli. A ta mediální zpráva má přibližně stejný charakter, jaká byla na začátku toho, když se začlo vyšetřovat u těch stomatologů. A byl to přibližně stejný tón, stejný humbuk a podobně. A dopadlo to těmi třemi, tím půl promile. Takže s dovolením, počkejme si, jak dopadne tadle kontrola.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Takže pane řediteli, co kardiologové? To jste se teď zaměřili, viďte, na ně?
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ne teď. Je to výsledek pilotního projektu, který realizujeme v Praze a středních Čechách. A je to projekt, který má za cíl, abysme si porovnali náklady u jednotlivých ambulantních specialistů v těch dvou odbornostech, nejenom kardiologie, ale diabetologie. A chceme ty výsledky toho projektu využít k tomu, abysme...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane řediteli, jaké jsou ty výsledky zatím? Zatím prosáklo, že někteří kardiologové prostě používají echo o sto šest, to vyšetření na echo a někteří ho nepoužívají vůbec. A já jsem četla...
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Bylo tam ultrazvuk více cév. Nebyla to kardiografie jako taková. To je trošku jiné vyšetření.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já to zjednoduším. Výsledky toho pilotního projektu jsou, že existuje určitá část lékařů v této odbornosti, která se odchyluje od průměru směrem nahoru, to znamená, je významně nákladnější. A určitá část, která se odchyluje směrem dolů, to znamená, je významně nákladově příznivější pro nás jako pojišťovnu. Ty výsledky musí být podrobeny důkladné analýze a pokud tam bude identifikován konkrétní lékař, který se odchyluje od toho průměru, tak my s tím lékařem začneme jednat a identifikujeme, zda se jedná o účelové chování, pak přijde sankce jednoznačně a pak znamená to slovíčko došlápli, že bude zřejmě rozvázán smluvní vztah. Pokud se ukáže, že je to třeba strukturou klientů nebo využívání nějakých jiných metod, tak je to samozřejmě na diskusi s tím lékařem, proč tomu tak je. Ale nezobecňoval bych to, neházel bych špínu na všechny lékaře.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, to tady nikdo prosím nedělá. Ne, to tady nikdo nedělá. Počkejte, toto mě zaujalo. Co je výnosný obor?
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Kardiologie je výnosný obor totiž. No ne, ona má výborně napsanej sazebník výkonů. Takže jaksi kardiologové, jako kardiologie, to je velmi sympatický obor z tohoto pohledu. Ale já bych řekl jednu větu.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Invazivní kardiologie. To znamená kardiologie, která se produkuje ve fakultní nemocnici. Mluvte každý o svém.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Ale jako ono je tam ještě jedna taková věc. Když mluvíme o těch, někdy opravdu si necháte poslat výpis a tam nestačíte zírat, co jste někdy udělali. Ale ona dost velká část toho jde za omylem, protože píšete rodné číslo, překliknete se tam jednou a okamžitě z toho vyleze něco šíleného a pak taky takové to současné programy, který vyplňujete, když vykazujete pojišťovnám, tak tam se s oblibou kopíruje, protože to je šílená otročina. Pak u pacienty občas najdete vyjádření prostata hmatná, případně u 65letého pacienta, že doprovod rodičů není nutný. Ale to jsou tak jako, to jsou takové jaksi ty, takže ona část jde za omylama, část jde skutečně za to, že rychlá tužka je někdy velmi výnosná záležitost.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím vás, nechme nyní paní Kosovou, ano? Protože, já to uvedu, byly zrušeny nadstandardy, že. Ale teď třeba někdo chce lepší oční čočku, lepší kloub, kyčli. Tak, paní Kosová, a vy jste chtěla lepší oční čočku, viďte.
Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
Ano. Já jsem byla doporučena na operaci šedého zákalu. Když jsem přišla do nemocnice, tam mi nabídli, jestli nechci lepší čočky. Já jsem souhlasila. Jedna čočka 3100 korun. V den, když jsem nastupovala na operaci, jsem to chtěla platit na recepci. Oni mi řekli, ne, ona za váma dojde účetní. To se stalo ve chvíli, když jsem byla v předoperačním sále, když jsem měla rozosřené oči nějakou tou dezinfekcí. Přišla paní s malou kasičkou, dala mi kuponek od zaplacení. Já jsem jí dala 3100. Totéž se opakovalo u druhého oka. Po operaci jsem si to dala domů, ani jsem se na to nedívala, protože člověk byl rozrušený a tak dále. No ale měla jsem určité potíže, tak do té nemocnice jsem se obrátila znovu s těma potížema. Oni mně pokrčili rameny, ať si koupím jenom kapky. Dobře. Já jsem ovšem s tím nebyla spokojená, takže jsem si nechala udělat výpis z nemocenský pojišťovny ke konci roku a tam jsem zjistila, že nemocnice si obě čočky nechala pojišťovnou proplatit. Obrátila jsem se na Koalici pro zdraví, tam jsem si stěžovala a paní Petrenko tento případ v bodech poslala do nemocnice, že si stěžuju a tak dále. Přišel asi za čtrnáct dní dopis od ředitele nemocnice, kde každá věta, kterou jsem uvedla, byla negována s tím, že nejednalo se o čočky, jednalo se o jakési předvyšetření, přestože já jsem měla předvyšetření ze svýho obvodu. Já mám na všechno doklady, protože jsem si to všechno kopírovala. Že jsem byla dána do nějakého výzkumu, kam jsem nechodila. Já mám kartičku, že jsem tam čtyřikrát byla. Na co jsem si stěžovala, to všechno bylo popřeno. Proto já tady vidím, že nestačí si stěžovat, protože jak vy říkáte, to je tvrzení proti tvrzení.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ne, já neříkám, že je to tvrzení proti tvrzení.
Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
No ale to říká teda ten pán.
nejmenovaná osoba:
Takhle mně to odpověděla Všeobecná zdravotní pojišťovna.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
To, co popisujete, tak je podle mně podvodné chování a je to neetické. A jako nic jiného k tomu nejde říct. A pak je potřeba, abysme se na to konkrétní zdravotnické zařízení podívali. Pokud to byla nemocnice, dokonce si troufnu říct...
Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
Je to pražská nemocnice. Ano.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Pokud to bylo v roce 2013, tak tam existovaly takzvané balíčkové úhrady, v rámci kterých tam byla naceněn i zvlášť účtovaný materiál, tedy čočka a byla tam naceněna v částce asi 3000 korun, jestli se nepletu. Tudíž nechápu, proč by měl být účtována cena vám a zároveň pojišťovně. To je podvodné jednání. To je dvojí vyúčtování práce.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak já bych jenom řekla, že se nejedná o motolskou nemocnici. Ale paní náměstkyně, to je skutečně teď problém, že do toho se vlastně paní Kosová dostala, tak chci si připlatit lepší tu oční čočku, než je plně hrazená, kyčelní kloub, lehčí sádru. Tak a co teď mám dělat? Některé nemocnice mi řeknou, že vůbec nemám teda na nadstandard, ať si jdu jinam, že to dělají jenom...
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Tím, že Ústavní soud zrušil nadstandardy, tak skutečně pacient si nemůže připlatit. Má právo na plný hrazený výkon anebo celý nehrazený výkon podle vlastně seznamu zdravotních výkonů. To znamená, Ústavní soud nám definoval, že nadstandardy jsou v rozporu s článkem 31 a mají být řešeny především zákonnou úpravou, nikoliv prováděcím předpisem.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře, ale co teď. Podívejte, tady vidíte, paní Kosová zcela zbytečně zaplatila 6200 korun, protože ono byste správně měla zaplatit jenom 200 korun. Protože, no ano, tak jednu čočku hradíte do výše tří tisíc korun.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Čistě z logiky věci, pokud by ta možnost zákonně byla dána, tak by dáma měla doplácet pouze ten rozdíl. Ovšem to je vyloučeno tím rozhodnutím Ústavního soudu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a potom některé nemocnice si to účtují. Třeba si naúčtují tu hrazenou.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
To je špatně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A tím dochází k šizení. Pane doktore.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Tady jsou dvě věci, které by stálo za to říct. Zaprvý ta nemocnice jako zjevně vyúčtovala dvakrát jednu práci a to není nemocnice ve vzduchoprázdnu, to je přímo řízená organizace ministerstva.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
My to, pane doktore, už víte, že to je přímo řízená organizace ministerstva? Já jsem se to od paní Kosové nedozvěděla.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. My to víme. My jenom v rámci korekce, protože tady ta nemocnice není, tak ji neříkáme.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Čili proto, že už vám laicky řečeno...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale vám ji potom pošeptáme, jo?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Dobře. Dobře. Děkuju.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Protože vám ta nemocnice tak nějak patří a podléhá, tak byste si tam možná mohli začít dělat trošičku pořádek.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
My jsme hned začali. Hned po nástupu pana ministra Němečka děláme jenom pořádek v našich přímo řízených organizacích.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Ale prosím vás, pojďme k těm, protože to lidi zajímá.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Dobře. Druhá věc, ale podstatná, to je, zákon říká, že materiál se hradí v ekonomicky méně náročné variantě, ale vzhledem k potřebě pacientky. Takže zákon říká, že pokud pacientka potřebuje čočku, která stojí patnáct tisíc a žádná levnější by u ní nefungovala, tak ten zákonný nárok na úhradu takové čočky má. S čímž se dá zase obrátit na zdravotní pojišťovnu.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Přes revizního lékaře.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
To že si jako do seznamu výkonu prostě jako ministerstvo dalo nějaký jako jiný věci, to přece jako je špatně. Ten bodník nemůže být v rozporu se zákonem.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ministerstvo si nemohlo dát jiné věci. Je to vyhláškou, takže...
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já tady podpořím pana doktora. V případě, že je medicínský důvod, odborný důvod, tak je to přes revizního lékaře a samozřejmě potom my uhradíme i tu dražší čočku, ale musí tam být ten důvod, o kterém mluvil pan doktor.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře. A teď když není. Tak pane řediteli, vy jste tady za nemocnice, ano? Tak vezměme si seniora, naspořil si peníze, chtěl by je investovat do lepšího třeba kloubu. Nebo té oční čočky. No a vy mu teď řeknete co?
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No my mu nabídneme to, co nabízíme přiměřeně jeho indikacím. Teda v Motole zrovna neděláme moc velkou selekci, takže my nabízíme relativně ty dražší věci, protože rozpočtově na to máme. Ale nicméně pokud by si vybral opravdu něco konkrétního, co my třeba nenabízíme, tak je mi strašně líto, ale bude muset do soukromého zařízení, které nemá smlouvu se zdravotní pojišťovnou. Protože všechno, co je dneska v sazebníku výkonů, což je úplně všechno, co je popsáno, tak my máme dokonce smlouvy se zdravotní pojišťovnou, že to, co tam je uvedeno, že je hrazeno jako výkon, tak my si nesmíme v žádném případě účtovat. Ono to teď opravdu visí ve vzduchoprázdnu. My jsme dřív měli péči plně hrazenou, částečně hrazenou a nehrazenou.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Chce někdo k tomuto tématu?
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
A ona teďka ta částečně hrazená péče nám vypadla. Já si dokonce myslím, že třeba stomatologové v této chvíli teda jsou hodně na hraně, protože tak, jak je to dneska napsáno, tak buď za vás všechno zaplatí pojišťovna anebo si všechno zaplatíte sama. Ale dneska není nic mezi tím.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No což jenom aby diváci věděli, dříve jste platili jenom rozdíl mezi tím, co je hrazené a doplatili jste si ten nadstandard, kdežto teď si jako mám zaplatit všechno.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ne. Vy máte hrazený výkon podle...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím vás, mám hrazený výkon, ale teď mi pan ředitel řekl, že mě pošle do soukromého sanatoria.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ne. Pardon. Pan ředitel řekl, že je výkon, který je plně hrazený. To znamená kyčel je plně hrazená, odpovídá zdravotnímu stavu. Pokud chcete kyčel, která je dražší, je luxusnější v uvozovkách, tak pak skutečně ta jediná varianta, jak říkal pan ředitel.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Přičemž ale ti nejlepší specialisté jsou v těchhle nemocnicích.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím vás, pane doktore, vím, že tedy vy nejste expert na kyčle, ale i tak kdybyste mi mohl říci, jaké tak si myslíte, že ty kyčle a čočky a všechno je plně hrazené? To asi není vždycky to nejlepší, viďte?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
No, to bych si netroufl říct.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A nepovídejte.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Já tam ale vidím trošičku jiný problém jako. A to je to, a to jsem tam také cítil, teda vedle toho evidentního podvodu, který by měl být samozřejmě nějakým způsobem jaksi vyšetřen a eventuálně stíhán. Já také absenci komunikace. Protože podle mého soudu jako ten pacient musí odcházet s pocitem, když jde na tu operaci, že ví, co dostane, ví, proč platí těch šest 6200 korun, v čem je podstata toho rozdílu a musí s tím být smířen, protože ono se vám docela jednoduše může stát...
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
On to musí podepsat dokonce. Protože musí mít informovaný souhlas.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ano. Ale tady paní Kosová to podepisovala ve chvíli, kdy měla rozkapané oči a tedy rozostřené vidění.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No, to je špatně.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Jako to je přehlídka toho, co všechno se dá udělat špatně.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ne, já bych se skutečně vrátila k paní Kosové, protože celý ten případ byl od samého počátku špatně. Nebyla úplně informována, nebyla informována o dalších možných alternativních metodách, důsledcích, rizicích s tím spojených. Takže já si myslím, že od samého počátku ten samý případ je špatně.
Jana PETRENKO, ředitelka Koalice pro zdraví:
Já jsem trochu zmatená, protože proč jsme bojovali proti zrušení paragrafu Fischerově, že se nemůžou míchat soukromé peníze s veřejnýma, co se prosadilo a pak to zkomplikovaly nadstandardy. Kdyby nebyly ty nadstandardy, tak to normálně funguje a běží a pacienti by věděli, že si můžou doplatit například za lepší sádru, že nemusí platit celou sádru, ale můžou jenom ten rozdíl, což dává logiku.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Oni si dneska nezaplatí ani tu celou sádru. To už taky nejde.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ono tehdy to bylo samozřejmě výhodné, pro zdravotní pojištění jako takové to bylo nevýhodné, protože pokud pacient hradí ten rozdíl, tak ta pojišťovna musí v každém případě uhradit jakoby tu úhradu. Ale já teda s dovolením si myslím, že standardy jsou jako vhodné, jenom je potřeba, aby se užívaly ve chvíli, kdy je právě jednoduše možné pacientovi vysvětlit ten rozdíl mezi tím standardem, dobře vydefinovat standard a pak říct ty rozdíly.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale já vám něco řeknu, prosím vás. Je pravda, my jsme také dostali několik takových e-mailů, že prostě pacientům je v ordinaci nabízeno vyšetření nebo nějaká léčba s tím, že není hrazená zdravotním pojištěním a že si ji musí zaplatit. A jedná se třeba o tisícové částky. Pane doktore, máte takové případy?
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Ano.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, tak je řekněte pánů. To vypadá, rozumíte, že my žijeme, já nevím kde.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Dobře. Půjdeme na konkrétní případ. V zákoně máme nějaký nároky, ale vyhláška a dalšíma právníma předpisama v tom ministerstvo udělalo trošičku chaos. Máme pacienta taky na oči, který se dostavil na nemocnici a tam mu řekli, zaprvý nic hrazenýho vám nepomůže. Zadruhý musíte jako dostávat injekce, který si od nás koupíte, jako tři tisíce prostě za jednu. A zatřetí, než vám ty injekce dáme, tak musíte na vyšetření, který si musíte zaplatit 500 korun na jedno oko, to znamená tisíc korun za dvě. A to se mu stalo jako několikrát. Takže platil, platil, platil. Dobrý.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Mluvíte o onemocnění makulární degenerace.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
No jasně.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Akorát že problém je v tom, že potom jako je v tuhle chvíli opravdu ve stadiu, které ještě není tak...
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Avastin je lék, který nemá indikaci...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Já jenom, prosím vás, aby divák věděl. Hovoříme o onemocnění oka, natržení sítnice? Myslím.
nejmenovaná osoba:
Degenerativní onemocnění.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Ale tady je dobrý vědět, existuje na to hrazená léčba, kterou zdravotní pojišťovna proplácí na kvalitních klinikách. Pacient naštěstí byl takový bojovný, to znamená, napsal zdravotní pojišťovně, proč proboha si mám tady platit něco z vlastního, když si celý život platím to pojištění? Pojišťovna napsala, podívejte, ten lék, tenhleten, ketrý vám nabízejí, prostě není určen na oko, ale je prostě na rakovinu. To znamená, ho hradit nemůžem. A to vyšetření vám neuhradíme, protože ho ministerstvo nedalo do seznamu výkonů. S tím jsme se samozřejmě nespokojili. Jednali jsme o tom i na ústředí VZP a budeme o tom jednat i s ombudsmanem, která možná ten seznam výkonů, který prostě tohleto vyšetření nezahrnul, ačkoliv ho zahrnout měl, protože to je péče bezpečná a určená lege artis, tak v podstatě bude zrušen, protože je to špatně.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Na to musím zareagovat. Já na to musím zareagovat. Já nechci být s panem doktorem ve sporu. Nicméně přesně, jak pan doktor řekl, existují centra, která podávají léky, které jsou indikovány i na základě evropské tuším lékové agentury, nebo jak se přesně jmenuje, pro tento typ onemocnění, degenerativní onemocnění oka, sítnice oka. Je to /nesrozumitelné/ a ještě jeden lék, jehož jméno si nepamatuju. Tudíž samozřejmě, že ve chvíli, kdy Avastin není indikován k léčbě tohoto onemocnění, nemůže ho žádná pojišťovna, nejenom všeobecná zdravotní, platit a nabídne klientovi, aby čerpal tu léčbu v centru, kde je plně hrazený lék.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No pane řediteli, ale teď jsme u toho. A jak to ten pacient má vědět? Jak to má vědět senior:
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
No toho má informovat právě ten ošetřující lékař.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a když ho neinformuje?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Tak se může zeptat druhého.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní Kosová, řekněte za seniory. Tak, někdo vám řekne, doktor vám řekne, paní, tenhle lék je výbornej, ale musíte si ho zaplatit, ten vám pomůže. Tak co vy?
Marcela KOSOVÁ, zaplatila 6200 Kč za čočky, ale nedostala správné vyúčtování:
No většinou jsme důvěřiví a věříme lékaři. Ano.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
To chápu. Ale to je neetické chování toho lékaře a tomu se můžeme bránit jedině tak, že požádáte jiného lékaře o druhý názor, na což máte právo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale to zas nechceme třeba zatěžovat, viďte, chodit po doktorech.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
To je právě to, co říkám, pacient si musí hájit své práva.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Pokud máte pochybnost, co vám lékař tvrdí a v tomto systému, pokud vám lékař hned na prvním vyšetření tvrdí, že budete muset doplácet, tak je něco špatně, protože byste doplácet neměla. Tudíž pak jsou tam dva důvody, lékař jedná účelově, má na tom nějaký svůj zájem. Anebo skutečně existuje nějaká nová metoda a pak je dobré si ověřit, zda je účinná, zda je i bezpečná, protože pokud není hrazená, znamená to, že nemá nějaké klinické testy, nemá klinické testy a nemusí být ani bezpečná.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Ten Avastin je skutečně lék na rakovinu tlustého střeva. A dokonce ani výrobce ho nedoporučuje na použít u oka. A jaksi ovšem existují, pokud vím, někteří soukromí, tuším, oftalmologové, kteří tvrdí, že je strašně účinný. On totiž zabraňuje tvorbě cévek. A díky tomu i jaksi starší lidé, kteří jsou onemocněni diabetickou, v podstatě skoro oslepnutím, tak oni skoro prohlédnou. Ale místo toho Avastinu existuje právě lepší lék, který se jmenuje Lucentis, o kterém právě mluvil pan ředitel Kabátek, který jim pomůže taky, ale je tam dramatický rozdíl v ceně. Já mám takový jako trošku pocit, že tam jaksi může hrát něco takového roli. A jaksi...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No počkejte a v ceně pro koho? Pro pacienta nebo pro toho lékaře?
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
No to je právě ta otázka. No totiž ten lékař potom řekne, tento lék není indikován, proto není jaksi proplácen, proto mi ho zaplatíte, protože já ho pro vás koupím. No a pak už je to samozřejmě něco úplně jiného.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Dovolíte, já bych jako ale přece jenom trošičku reagoval, protože tady bylo řečeno, že jaksi možná ten lék v tom případě neodpovídá jako studiím a podobně. Tak já vám řeknu opačný příklad ze svého oboru. A ten lék se jmenuje Clopidogrel, o kterém chci říct. Pacienti, kteří prodělali infarkt srdeční a kteří prodělali vyšetření cév a mají takovou tu mřížku, která jim drží to původní zúžení nebo ten původní uzávěr, která je ošetřená, musí nějakou dobu brát ten Clopidogrel, aby se ta mřížka dobře zhojila. V některých případech platí pojišťovna tento lék po dobu jednoho měsíce, v některých po dobu devíti měsíců, ale všechny studie vychází tak, že ideální je, aby to ten pacient bral po dobu dvanácti měsíců. To znamená, tady je to jakoby v tuhle chvíli trošičku opačně. Ale do jaké míry je systém schopen toto pojmout jako a jestli je to jenom otázka toho, že jaksi jako dneska už je to otázka stokorun, dřív to byl náklad tisíc korun na každý měsíc pro toho pacienta, tak to nevím.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ale pane doktore, pak nám tu chybí další účastník debaty a to je SÚKL, který určuje pravidla hry.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Můžeme zůstat tady u toho případu. Co s tím má občan dělat?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Ne. Já nechci obviňovat pojišťovny. Já vím, že to je otázka institucionální na jiné úrovni.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Věc i způsobu podání. Tam jsou i podmínky na sterilitu toho léčivého přípravku.
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Pojďme u těch léků, které hrazeny už dneska jsou. A které ten lékař zatajil. Ten lékař má povinnost říct...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Jako že nám lékař zatají hrazený lék?
Ondřej DOSTÁL, pacient a právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
No jasně. Protože on řekne, tady si pořiďte tady tenhleten za tři tisíce u mně, protože pro ten druhej, jako ten nejste indikovanej, ten nedostanete. To znamená, že ten pacient dostal nesprávné poučení. Pokud souhlasí s podáním toho léku za vlastní peníze, ten souhlas je jaksi vadný kvůli omylu. To znamená, je to něco, co by měly kraje, což dozoruje ministerstvo, nějakým způsobem postihovat. A já bych tady byl rád, možná je to takový podnět, když se zdravotní pojišťovna dozví od toho pacienta, který sice žádal uhradit něco, co jako uhradit nejde, ale pojišťovna se dozvěděla, že v podstatě tady ten pacient není správně poučován, tak aby informovala ten krajský úřad, aby informovala ten SÚKL, že se je tady něco špatnýho.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ale to se děje. My komunikujeme čile jak s ministerstvem, tak se Státním ústavem pro kontrolu léčiv.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Příslušný krajský úřad také komunikuje. Navíc je tam i nezávislý odborník.
nejmenovaná osoba:
Ono těch podvodných lékařů je strašně málo, opravdu. Ale dělají ostudu těm čestným. A když to teda vezmu, oni jsou si vědomi, že vy nic nevyšetříte, že kontrolní orgány nic nevyšetří. To je tvrzení proti tvrzení. My pacienti nemáme žádnej doklad, čím se prokázat, že jsme tam byli třikrát a lékař vykázal osmkrát. Já tady mám takový doporučení, co bych vám radil, abyste jako zkusil udělat. Zrušil bych ty kontrolní orgány, který nic nevyšetří, který stojí mnoho peněz. Zrušil bych výpisy těch zdravotních pojišťoven, protože když já dostanu deset listů a ten poslední je ten reklamační, kde vypíšu ty nečestné výkony a pošlu je vám, tak vy stejně nic nezjistíte, ten lékař si toho podvodnej je vědom, že nic nevyšetříte, tak podvádí čím dál víc a čím dál častěji. A dělá si výplatu. Takže bych ti tiskopisy zrušil a z těchto zrušených peněz bych zavedl normálně zdravotní knížky nebo nějakej koncept papíru, kterej by pacient u toho lékaře podepsal, aby měl něco, čím se může prokázat. Protože pacient se nemá čím prokázat. Vůbec. On je úplně bezmocnej. Pacient je bezmocnej. A manželka je ochotná tý lékařce psychiatričce to říct přímo do očí za účasti kontrolních orgánů. A vy ani na toto nepřistoupíte.
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Ne, to není pravda. Mě samozřejmě mrzí ten případ, je mi to líto, že máte tak špatnou zkušenost a samozřejmě si z toho beru nějaké ponaučení pro zlepšení práce našich orgánů. Nicméně musím konstatovat, že už jednou jsem to číslo tady říkal. Výsledkem revizní činnosti našich revizních orgánů je za rok 2013 půl miliardy vyrevidovaných prostředků. To znamená, za celkový objem půl miliardy jsme evidovali nesprávně vykázanou, neoprávněně vykázanou, prostě vadnou péči. To znamená, netvrdil bych paušálně, že ve všech případech nic nezjistíme. Mrzí mě váš případ. Mám tady podklady, takže se na něj skutečně podívám osobně. Ale myslím si, že by bylo nefér, abysme negovali práci všech kontrolních orgánů.
nejmenovaná osoba:
Ne, to já neneguju, ale když vidím, já bych nepoznal, jestli je to 300 korun nebo 400 korun, to já nepoznám, ale jestli jsem tam byl třikrát a ona vykázala osmkrát a v dalším roce chuť roste dál a vykázala znova 17. 329 korun.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já teda jestli můžu, já bych jenom doporučovala i nahlídnout do zdravotnické dokumentace. A určitě nahlížet a kontrolovat si, co ten ošetřující lékař vám do zdravotnické dokumentace píše, abyste předešli těmto případům.
nejmenovaná osoba:
Já jsem psal na Ministerstvo zdravotnictví, vy jste to poslali VZP, já jsem psal předsedovi vlády nebo vládním orgánům, ty mně odepsali, že je to strašně mrzí, ale že to budou postupně řešit. Takže to všechno já ty doklady a dopisy mám sebou. To jsem dal, myslím, panu ředitelovi.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já si je půjčím.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Víte, co je důležité? Opravdu si strašně vážím, že vy bojujete za peníze ze zdravotního pojištění. Vy z toho nic nemáte a takhle se kvůli tomu rozčilujete. Ale teď vidíte, tady pan ředitel Kabátek to má.
nejmenovaná osoba:
Tam je díra...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní náměstkyně si to taky vezme. Ano. Tak snad už to vyřešíme. Ale jinak já si strašně vážím vaší občanské odvahy.
nejmenovaná osoba:
Myslíte si, že bude nějaké opatření?
Zdeněk KABÁTEK, ředitel Všeobecné zdravotní pojišťovny:
Já musím na to reagovat. Já skutečně, přestože je to kritické a určitě to není příjemné jako řediteli pojišťovny, já si toho nesmírně vážím, protože pokud bude přistupovat každý náš klient k jakési zpětné vazbě nás jako plátce, tak je to velmi přínosné a naopak já tu kritiku vítám jako potřebnou a skutečně se na ten případ konkrétně podívám.
nejmenovaná osoba:
O všem je informován praktický lékař manželky.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Co jste chtěla říct?
nejmenovaná osoba:
Já jsem chtěla říct, že já opravdu nelžu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. My vám věříme. Říkám, věříme vám.
nejmenovaná osoba:
A když já jí zavolám, jako tý...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale už jí nevolejte radši.
nejmenovaná osoba:
Ne. Já jí volám, ale ona to nebere.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale tak si najděte jinou lékařku. No tak vidíte. Už to bude vyřešený. Přišli jste sem a my vám pomůžeme. Pan doktor chtěl reagovat.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Sama jste zmínila před chvílí ty kardiology a já tady deklaruji, že jako sdružení budeme spolupracovat, protože my mezi sebou podvodníky nechceme. Jako stydíme se za ně a koneckonců jaksi, jako vadí nám jako, když ti ostatní musí kvůli tomu trpět. Takže jako a to, o čem tady bylo řečeno, to je jasný důkaz toho, že se o tom jedná a pracuje se na tom.
nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. Já teda se vyjádřím k těm regulačním poplatkům. Ty regulační poplatky těch třicet korun, ty jsou, myslím si, že adekvátní. Ale dobu mimo ordinační hodiny, respektive ta pohotovostní špička by měla bejt mnohonásobně vyšší, ta položka. Mělo by to bejt podle mýho názoru skoro 180 korun jenom proto, aby prostě si ten pacient uvědomil to, že prostě jde v nejmíň vhodnou dobu, kdy zanedbává svoje zdraví a přichází mnohdy i pozdě. Příklad. Přijdu ve středu, bolej mě záda, protože jsem v sobotu skládal dvacet metráků uhlí. Co je na tom dobrýho, že přijdu ve středu? Když mě bolej záda, jdu v sobotu, když skládám uhlí. Tak proč jakoby tohleto ještě není jakoby...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A vy pracujete ve zdravotnictví?
nejmenovaná osoba:
Ano.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, pane Olejáre, prosím. To podiskutujte.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Můžeme rovnou zrušit pohotovosti podle vás a nemusíme je vůbec držet. K čemu platíme v Motole pohotovostní službu. Tu můžeme rovnou zrušit. Když naženeme občany do takových plateb. Tam choděj lidé se svojí sociální situací a zdravotním stavem, velice v nevýhodné situaci jsou. A jako jestli jim tohle chceme zavést, tak potěš Pánbůh. Já mám tady...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No počkejte, ale tady pan /nesrozumitelné/ na vás chce reagovat ještě. Já mám tady double poplatky na pohotovosti, kdy v jedné nemocnici jsou dvě pohotovosti a u obou pohotovostí zinkasují pacienta. Tak tohle, to je normální stav? A říkáme zákonná Česká republika?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a proč vy byste, vy byste zvýšil ty poplatky?
nejmenovaná osoba:
Ano. Úplně v klidu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak řekněte panu Olejárovi proč?
nejmenovaná osoba:
Přijdete pozdě.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Jiné zdravotnictví to je?
nejmenovaná osoba:
Ne. Není to jiný zdravotnictví.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Jiné peníze jsou to?
nejmenovaná osoba:
Nejsou to jiný peníze.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Platíme si zdravotní pojištění?
nejmenovaná osoba:
Platíte.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Podle článku 31?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale pane Olejáre, nechte vysvětlit argument.
nejmenovaná osoba:
Ale jdete pozdě. Bolej vás záda, přetrhnete si achilovku a vy přijdete hnedka. Bolej vás záda a vy přijdete ve středu? Táhnete sebou tašku s nákupem? Je to podle vás normální?
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Víte, až zruší vláda nařízení vlády, kdy se má chodit k lékaři v pracovní době a mnozí podnikatelé neumožní chodit v pracovní době.
nejmenovaná osoba:
Je to vaše zdraví, proč nechodíte dřív?
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
A po pracovní době je pustěj.
nejmenovaná osoba:
Takže máte problém se zaměstnavatelem, když vás nechce pustit k doktorovi.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak. Nechme reagovat, pan ředitel Ludvík chce reagovat.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
To je specificky pražský problém, to co jste zmínil, protože v Praze jaksi je relativně hodně. My máme dneska problém ten, že na pohotovost k nám jezděj lidi z Libereckého kraje nebo z Ústeckého dokonce. Jaksi celé střední Čechy, z Mostecka a podobně. Ale to jedna část pravdy.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
A my je posíláme k vám.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Ale druhá část pravdy je teda opravdu ta, že když vám přijde v devět, v deset hodin večer do ambulance člověk a řekne, že jede z chaty a začaly ho bolet záda, tak se stavil, to taky není dobře. Ono to je někdy přesně uprostřed, protože samozřejmě, že na dětský pohotovosti, tak tam nikdy nejde nikdo kvůli tomu, že to zanedbal. Tam jdete opravdu s dětma, protože to je, je to šílený, já jsem to viděl. Ale pravdou je, že na některejch teda hlavně dospělých pohotovostech někteří pacienti by opravdu si měli velmi rozmyslet, protože přesně, ono se mu to nehodilo, jde v noci, protože zrovna je nejvíc času, tak zrovna tyhle já bych teda reguloval.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Toto je falešnej argument, pane řediteli. Nezlobte se.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Já bych tyhle reguloval.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Takový lidi možná máte na jedné ruce spočteno při tisíci lidech.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Ne. Ne.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Proč by měl 180 být v jiné souvislosti. Je zcela jasné, že to politicky je neprůchodné.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Já bych to nepaušalizovala, protože já si myslím, tady pán je mladý, krásný, ale může být určitá skupina i obyvatel, která skutečně tu péči potřebuje. A nechme to rozhodnutí na tom ošetřujícím lékaři. Já bych neříkala, že to...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tady šlo to, pan /nesrozumitelné/ má pocit, že někdo zneužívá tu pohotovost.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ale nemusí být úplně všichni, co ji zneužívají.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Je to jako o těch lékařích. Prosím mluvme, je to menšina. Někteří. Tak prosím, tady pán se hlásil. Prosím.
nejmenovaná osoba:
Dobrý den. Dobrý večer. Já k tomu teda musím reagovat jako zdravotně postižený těžce a invalidní důchodce, že to, co tady tvrdí pan /nesrozumitelné/, že to vlastně považuju za princip takzvaně kolektivní viny. Že by vlastně my jako invalidní důchodci nebo senioři, prostě chudí lidi by vlastně dopláceli na to, že někdo, pár lidí toho zneužívá. S tím naprosto nesouhlasím, aby se takto doplácelo kolektivně, principem kolektivní viny. A na to, na co jsem se chtěl původně zeptat, to se týkalo vlastně těch...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak počkejte. Nechte reagovat pana /nesrozumitelné/. A potom budete pokračovat prosím.
nejmenovaná osoba:
Já si myslím, že těch třicet korun je adekvátních. Ale mně se jednalo o tu pohotovostní službu.
nejmenovaná osoba:
Mně taky.
nejmenovaná osoba:
Postiženej člověk nejde mimo nebo nejde do situace, kdy jde na pohotovost. A v takovýhle věcech si myslím, že...
nejmenovaná osoba:
Postižený člověk nejde na pohotovost? Ten nemá žádaný takový případy?
nejmenovaná osoba:
Může. Ale to není podmínka toho, že vy budete platit těch 180 korun. Já říkám příklad pána, kterej přijde, že ho bolej záda. Přijdu ve středu v noci, protože mě bolej záda už v sobotu, tak to je ta doba, kdy chci těch 180 korun.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak vaše stanovisko je jasné. Prosím, vy teď pokračujte v tom dotazu, který jste měl.
nejmenovaná osoba:
No já jsem měl ten původní dotaz ohledně vlastně toho, co se řešilo předtím, ty úhrady. Tak ohledně vlastně umělého chrupu, protože někteří říkají, ale menšina, že teda se jim podařilo, že jim to proplatila pojišťovna. Ale drtivá spousta zubařů prostě řekne ne, toto si musíte zaplatit. A vůbec neinformuje, že by to hradila pojišťovna. A když jsem se na to ptal, že některým to hradila, tak řekne, to my neděláme, to se musíte obrátit, zeptat se na pojišťovně, který zubař to dělá. Jestli tohle je v pořádku? Jestli by se neměla teda zavést, pokud má smlouvu s pojišťovnou, ten třeba soukromý stomatolog, povinnost, že tady tyhlety věci by měl dělat, ty standardy, které jsou hrazené. A ne si vybrat, tohle se mně nevyplatí, to dělat nebudu, já budu dělat jenom ty dražší pro ty bohatší.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No podívejte, zcela jasné z toho je, já myslím, že to vyplynulo i z té debaty, ten pacient není schopen se v tom vyznat. Když mu řekne lékař, a slyšeli jsme, že jsou i vyšetření a léčba, které třeba jsou dobré, ale člověk si je musí zaplatit, protože nejsou hrazené. Slyšeli jsme tady o tom léku třeba, že je hrazen jenom devět měsíců, lepší je dvanáct měsíců. Jak se mám vyznat v tom, jestli ten lékař tedy to se mnou myslí dobře, jestli mu mám zaplatit nebo chce vydělat? Třeba tady na paní Kosové.
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Pacient se hlavně musí ptát.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale vy pořád ptát. No já nevím.
nejmenovaná osoba:
Koho?
Lenka TESKA ARNOŠTOVÁ, náměstkyně ministra zdravotnictví pro legislativu a právo /ČSSD/:
Ptát se toho ošetřujícího lékaře. Vy se musíte ptát a musíte dostat skutečně plné informace. A pokud je nedostanete, tak je něco špatně.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Podle zákona o zdravotních službách máte právo na druhý názor. Můžete zajít za jiným lékařem. Samozřejmě je to teda výkon nehrazený ze zdravotního pojištění. To je jiná věc. Nicméně je to jako chvilková konzultace, kdy můžete s tím druhým lékařem probrat to, jestli to všechno je opravdu tak, jak je. To znamená, máte tu možnost se zeptat, pokud chcete. Samozřejmě můžete...
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
To je teorie. Nejvýhodnější pozice pro pacienta je zajít si do poradny pacientských organizací. Na internetu jsou. My máme prostě právníky na to. Ty to posouděj, lékaře a prostě pak donutíme pojišťovnu zaplatit i to, co nechtěla. A tam v podstatě my máme zkušenosti, že jsme odsoudili vás spolu s právníkama k tomu, že jste platili. To je případ i váš.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane Olejáre, taky, velmi záslužná činnost, že pomáháte pacientům. Ale ne každý, ale to je dobře.
Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR:
Ale bohužel ta doba je taková.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Já to vím. Proto také je o tom dnešní Máte slovo. Ale mě jde o radu, co tedy má ten pacient, když si není jistý, ano, ještě byste to mohli lépe vysvětlit, dělat?
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Slyšela jste tři možnost. Ptát se lékaře, ptát se jiného lékaře, zajít zeptat se pacientské organizace. To už máte tři možnosti.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale jako někteří lékaři jsou arogantní, ti lékaři. Řeknou vám, prosím vás, já nemám čas vám to vysvětlovat. Prostě tady to vám nabízím. Vždyť to se děje v praxi.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Tak máte pořád ty zbývající tři možnosti.
Miloslav LUDVÍK, Asociace nemocnic ČR; ředitel motolské nemocnice:
Je tam informační asymetrie. Tak já jsem ředitel nemocnice, ale nejsem lékař a jako kdykoliv jdu k lékaři, tak přesně jako byť si myslím, že jsem hodně dobře informován, tak vždycky je tam ta informační převaha na straně lékaře. Tady prostě je fakt, že nejvíc musí udělat profesní organizace v etice, protože ti lékaři vždycky jsou na tom informačně lépe než my pacienti a musí být natolik eticky dobří, aby nám nelhali a aby vystupovali vždy v náš prospěch, což koneckonců mají i ves vé přísaze.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Což 99% lékařů činí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Teď jsem chtěla říct, pane doktore, že většina doktorů taková je.
Zorjan JOJKO, kardiolog; předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Drtivá většina.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No drtivá většina, ale to víte, za i malým procentem jsou nešťastné osudy lidí. A všichni se z nich musíme ponaučit. Takže milí diváci, prostě se nebojte ptát. Tak holt má někdo na sobě bílý plášť, on má povinnost vám to vysvětlit, tak se nedejte odradit. Příště, my se, milí diváci, teď neuvidíme dva čtvrtky, protože budou státní svátky. Ale uvidíme se 15. května a to tady bude ministr financí Andrej Babiš. Téma máme. Lze stát řídit jako firmu? Má to výhody, také to může mít rizika, že? Poněvadž tady je jako demokracie. A má stát podnikat a vydělávat peníze na své výdaje? Přihlašte se na diskusi s ministrem financí Andrejem Babišem. Na vašem místě se hlásím co nejdřív na telefonu 261 13 77 66 nebo na e-mailu mateslovo@ceskatelevize. Milí diváci, já vám děkuji, myslím na vás, těším se na vás a vy už víte, že ve čtvrtek Máte slovo. Na shledanou.
0.72
Hlídáme zájmy dětí
Školní poradenství v praxi 02.04.2014 Václav Mertin, Naďa Eretová Rozhovor 002 Časopisy - vzdělávání BMI
PhDr. Petr Klíma, ředitel Pedagogicko-psychologické poradny pro Prahu 3 a 9
Petr Klíma je patrně nejdéle sloužícím ředitelem v českém poradenství. Moudrý realista, s jasnými a léta konzistentními názory. U kávy jsme si povídali o jeho pohledu na poradenství. O změnách, chybách, úspěších, budoucnosti. A hlavně o potřebě kvalitní poradenské služby.
- V. M. V poradně působíš od 1. 1. 1977...
... což bylo tři měsíce po založení okresních poraden (úsměv).
- V. M. Když se ohlédneš zpět, co se v poradenství za ta léta změnilo?
Pozice poradenství je úplně někde jinde. Jsme dnes zakotveni v mnoha zákonech z oblasti školské legislativy. Už nemusíme mít pocit ohrožení. Také podmínky jsou nesrovnatelně lepší. Máme zrekonstruované velmi pěkné objekty (v Praze) pro fakticky všechny poradny. Když si vzpomenu, jak jsme se kdysi dělili o psací stůl... Navíc máme slušně postavený systém. Školství má svá poradenská zařízení.
- V. M. Jak se s odstupem díváš na dvojí rozdělení: jednak poradny a školy (školní poradenská pracoviště) a jednak poradny a speciálně pedagogická centra a střediska výchovné péče?
Vzpomínám si, jak speciálně pedagogická centra vznikala na ministerstvu v podstatě "náhodou". Nikdo na ně nebyl tehdy připravený. Zkušenosti mám s nimi různé, ale vše vždy záleží na situaci, řediteli, penězích... Do systému ale určitě patří. Specializují se třeba na děti autistické, tělesně, mentálně opožděné, což by poradenství jinak těžko obsáhlo.
- V. M. Jakou máš zkušenost se středisky výchovné péče?
Střediska výchovné péče vznikla daleko později. Spolupracujeme s nimi, jsme za ně rádi. Jsou leckde i pobytovým zařízením, což je potřebná služba. A z vlastní praxe vím, že umějí pracovat efektivně, zasáhnout v akutních případech.
- V. M. A tvůj pohled na školní poradenská pracoviště?
(zaváhání) Jsou lepší a jsou horší. Dobré školní pracoviště má lidi, kteří přišli z poradenství. Mohou to být třeba mladiství důchodci. Měl jsem kolegyni, která u nás dělala 20 let a pak jako důchodkyně šla na půl úvazku na školu. A to se pak v kvalitě služby prostě projeví. V našem oboru věk nemusí být nutně nevýhodou.
- V. M. Poukazuješ na aspekt, že pro ty školní psychology, kteří přicházejí ze školy a nemají poradenskou zkušenost, je orientace v praxi náročnější a složitější?
Ano, ale pro ředitele to také není jednoduchá situace, samozřejmě.
- V. M. Ty pracuješ v lokalitě, kde se dá se školami intenzivně pracovat. Jsou ale regiony, kam se poradenský pracovník za celý rok nedostane.
Ano, za celý rok třeba jen jednou.
- V. M. Jak v tomto případě podle tebe může školní poradenská služba fungovat?
Dobře. Školní poradenská služba je aktuální. Může reagovat hned. Nemusí se čekat čtvrt nebo půl roku na termín jako do poradny. V podstatě poradny doplňuje a někde možná bohužel i nahrazuje. Ředitelé nechtějí půl roku čekat. A především, prostředí školy je jiné než prostředí poradny.
- V. M. Existují různé názory na to, jak by měla školní poradenská služba fungovat. Jak by se podle tebe mohla rozšířit?
Mohla by více pracovat se třídami, tam my většinou nedosáhneme. Je možné dělat screeningy, zaměřit se na poruchy učení, chování, jemnou motoriku, grafomotoriku u prvňáků. Celá řada dětí dnes nastupuje do školy málo připravená. A samozřejmě poskytovat první pomoc v krizi.
- V. M. To ovšem směřuje více ke speciální pedagogice...
Klidně, je to možné, to se přece nevylučuje. Na některých školách by byl možná užitečnější speciální pedagog specializovaný na výukové problémy než psycholog. Nebo etoped, pokud má škola hodně dětí s výchovnými problémy. To by jí v tu chvíli asi více pomohlo. Já jsem poslední, kdo by se vůči tomu vymezoval.
- N. E. Setkal jste se s tím, že by vás ředitel požádal o konzultaci nebo zpětnou vazbu vzhledem k fungování poradenského pracoviště na jeho škole? Existuje nějaká propojenost? Můžete vstupovat do náplně práce školního psychologa?
My na školy chceme chodit. Jsme jim (v Praze 3) k dispozici dvakrát do měsíce na půdě školy. Ony pak mají pocit, že jsme ti jejich školní psychologové a proč by tedy měli potřebovat další. Do náplně můžeme vstupovat v případě dobrých vztahů s ředitelem i kolegou (spíše kolegyní), jsme-li o konzultaci požádáni.
- N. E. To, že působíte na školách, není ale úplně běžná praxe. Nestálo by za to požadovat pro školní psychology povinnou praxi v poradně, a to ještě předtím, než nastoupí jako školní psychologové?
Samozřejmě bychom tomu byli nakloněni. Ředitel totiž nemusí poznat, zda jeho psycholog umí, nebo neumí, a ten je hozený rovnou do praxe. A co hůře, ředitel může bezmezně věřit, že je kouzelník... a to je nezáviděníhodná situace. Psycholog by taky měl být osobností, která se bude umět vůči řediteli vymezit, přestože je jeho zaměstnancem. Možná bychom měli školní psychology trochu vést.
- V. M. Takže školní psycholog by měl jít po studiu na praxi do poradny? Tím by se ovšem potvrdilo obecné mínění, že se v praxi rozlišuje mezi školním a poradenským psychologem...
A kdo jiný by měl kvalitního školního psychologa v dnešním systému připravovat? U nás by získal potřebné zkušenosti, rychleji by se učil, měl by kolem sebe třeba deset lidí, od kterých by mohl čerpat zkušenosti. Ovšem třínedělní stáž pomůže minimálně. Praxe v poradně by měla trvat minimálně půl roku.
- V. M. Byl bys pro zavedení dolního věkového limitu u poradenských pracovníků?
To se mě asi netýká... to spíš ten horní... (smích). Dolní limit, to je velký problém. Například u manželských poradců ještě větší. Mladí prostě nemohou mít zkušenosti. Myslím si, že po třicítce už poradenský pracovník může být přijatelným partnerem pro rodiče i učitele. V té době by mohl mít i vlastní děti. Poznal by, že svět a výchova nejsou černobílé.
- V. M. Jaká úskalí či rizika vidíš v současném systému poradenství?
Vyčerpáváme se nesmyslnými činnostmi a pak je nás málo. Alibisticky děláme činnosti "kdyby někdo (třeba inspekce) přišel". Na poradě ředitelů pražských poraden jsem se ptal, jaké mají čekací termíny. A ukázalo se, že nejsou výjimkou dvou až tříměsíční lhůty. Mimo Prahu dokonce i půlroční. To není žádná služba! To ji deklasuje. Po takové době je už jiná situace. Jiné dítě.
- V. M. Kde se ještě plýtvá vašimi silami?
Mám pocit, že jsme se zakonzervovali do poruch učení. A často zbytečně. Některé dítě má "dysortografii" jen proto, že netrénuje, "dyslexii" proto, že vůbec nečte. V rodinách jsou přitom mnohdy důležitější problémy -rozvody, exekuce, finanční problémy, nezaměstnanost. Oni za námi přijdou a my se bavíme o diktátu... když to přeženu... Musíme jim někdy připadat jak z jiné planety. Říkám tomu problém háčky-čárky (smích). Škola s diktátem pracuje, jako by to bylo něco strašně důležitého pro život. Tlakem na čas vyrábí poruchy psaní i pravopisu. Ale jinde než ve škole děti již diktát v životě psát nebudou. A vůbec, rukou budou psát minimálně. Vše jen na počítačích. Diktát je nejen o pravopise, ale také o tempu a okolnostech.
- V. M. Vidíš nějaké chyby ve školství, které na vás dopadají?
Vadí mi, a několikrát jsem na to poukazoval, existence paralelního vzdělávání. Na víceletých gymnáziích se dnes například v Praze vzdělává bezmála 25 % populace. Nemáme přitom kde vzdělávat mimořádně nadané, což jsou v populaci cca 2-3 %. Proto víceletá gymnázia jsou dnes v Praze v podstatě lepší základní školy. A na standardních základních školách zůstane 75 % těch, co zbyly. Samozřejmě tak vzniká velké množství sociálně negativních jevů - nekázeň, šikana, ubližování... Vytváří se úplně jiná hodnotová orientace, jiné vzory, jiná motivace. Školy pak k nám posílají děti s problémy v chování. My (stát) něco systémově způsobíme a pak instalujeme na každé škole metodika prevence, posíláme tam psychology a poradenské metodiky prevence, aby s tím něco udělali. To nemluvím o vyhozených penězích za různé granty zaměřené na sociálně patologické jevy. V takovém prostředí? Těch 25 % nadanějších, motivovaných dětí vzdělaných rodičů na školách prostě chybí. Třídy by pak vypadaly úplně jinak.
- V. M. Jaké je řešení?
Omezit víceletá gymnázia. Měla by být jen pro cca 2-3 % dětí, které jsou mimořádně nadané. Ostatní by se vzdělávaly společně. A když se k tomu připočteme trend vzdělávat v základní škole děti s mentálním opožděním... To si základní školy opravdu nezaslouží. Přitom krajské úřady by tak výrazně a takřka bez nákladů úspěšně zasáhly v boji se sociálně negativními jevy ve školách, s vyhořením a únavou učitelů.
- V. M. Může v tom být politika? Nenaštvat voliče?
Určitě. Chybí politická odvaha. Vytváříme vzdělávací systém pro děti nadané, ale děti mentálně opožděné ženeme do neexistujícího hlavního proudu. Jedni (nadaní) mají nárok na vzdělávání podle svých předpokladů a druzí ne? Učitelé jsou demotivovaní, unavení, nechce se jim učit, nevidí smysl své práce. Školství si tímhle samo zbytečně vytváří neřešitelné problémy. Teď je zrovna hit vyšetřovat děti mimořádně nadané, přemýšlet, jak je vzdělávat, vznikají už zase metodické příručky, a přitom by se mohly vzdělávat v oněch víceletých gymnáziích pro 2 %.
- V. M. Neboli změna systému...
... a základní škola by pak získala na kvalitě. Dětí mírně nadprůměrných by tam byla celá řada.
- V. M. Napadá tě ještě jiný případ, kdy se plýtvá vašimi silami?
Napadá. Máme poloprázdné střední školy a ještě pár let takové budou. Nikdo je nenechá padnout. Takže berou všechny, každou duši. A jelikož bojují o přežití, nemohou si dovolit zbavovat se studentů. Budou si muset uvědomit, že vzdělávají jiné studenty než dříve, protože 80 % maturantů znamená, že je to jiná maturita než naše nebo našich rodičů. A neměly by své studenty "dusit", protože ty děti za to nemůžou, ty mohou pouze somatizovat. Máme nastavení 80 % maturantů a 60 % vysokoškoláků. Tím směřuji k tomu, že mnozí studenti na výuku nestačí a další stačit nebudou a školy se jich z finančních důvodů nemohou zbavit. Samozřejmě tito studenti potřebují na všechno více času, toleranci... A než bychom si přiznali, že 80 % maturantů je mnoho, "přeznačkujeme" je jako specifické poruchy učení a pošleme do poradny. Ostatně pro všechny je přijatelnější porucha učení než slabší nadání. Pokud má dítě verbální nadání na spodní hranici průměrné normy, pak má zákonitě problémy i ve škole. Byť má třeba pěkné technické nadání či sociální inteligenci. Systém státní maturity tuto kalamitu pouze potvrzuje.
- V. M. A řešení?
Chceme mít 80 % maturantů? Pokud ano, pak si školy budou muset zvyknout, že mají jiné studenty než dříve. Pokud to dokážou... Škola je velmi konzervativní instituce.
- V. M. Kam by mělo podle tebe poradenství směřovat?
Některé věci nás strašně zdržují, takže nemáme čas přemýšlet, co dál. Je tady pěstounská péče, potřeba intenzivní spolupráce s orgánem sociálně-právní ochrany dětí, spolupráce s kurátory, jsou rady rodiny z různých důvodů ohrožené či nestabilní... Možná bychom tu dnes měli být trochu víc pro rodiny než pro školy. Dále zhoršuje kvalitu naší služby centralizované slučování poraden do jednoho krajského celku (aby měl zřizovatel méně starostí), způsobuje (tím) paradoxně pomalé a neefektivní řízení, ztrátu autonomie, motivace, místních nápadů (pauza). Cítím též potřebu vytvoření systému supervize.
Foto:
O autorovi: Rozhovor vedli Václav Mertin (V. M.) a Naďa Eretová (N. E.) *