Problematické sKarty

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Dobrý den.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Pěkné odpoledne.

Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste, pane ministře říkal, že jste se jako Ministerstvo práce a sociálních věcí v souvislosti s sKartami snažili vyhovět všem těm připomínkám například veřejného ochránce práv. Vy jste, pane předsedo, zase říkal, že sociální demokraté už vyhotovili zákon o úplném zrušení sKaret. Berete v potaz v tom zákoně, že tady existuje smlouva s Českou spořitelnou, a že se může stát, že pokud budou sKarty úplně zrušeny, tak dojde k arbitrážím a k dalším škodám státu?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Víte, my se nemůžeme nechat tímto vydírat, protože od samého počátku bylo zřejmý, že ten zákon se připravuje nestandardním způsobem. Ty, který to mají nejvíce užívat, a který mají svoje reprezentanty, a to je Sdružení tělesně postižených, tak řeknu obrazně, pan Krása, který je znám v této zemi jako velmi silně pravicový politik, tak se na tyto, těmito kartami vlastně stal levičákem, já blahopřeju panu ministrovi, že z něj udělal levičáka. A když tadyhle ty lidi vůbec nebyli vyslyšeni a zrovna tak, co se týká sdružení důchodců. Takže ty skupiny, který ty karty nejvíc mají používat, tak ty se na nás obracejí a říkají: zrušte to.

Václav MORAVEC, moderátor:
Neberete tedy v potaz to, že můžou vzniknout další škody, protože to berete jako vydírání, takový argument?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
My si myslíme, my si myslíme, že to bylo dělaný v rozporu s naším právním řádem. Také věříme, že to v konečné fázi Ústavní soud bude konstatovat. A to i v určité smlouvě zakládá možnost, že ta smlouva bude neplatná. Aspoň já se tak domnívám. Protože to tam v těch ustanoveních jsem našel. I když ono je tam, některý části jsou tam vágní, ale to je celý, ten zákon. Všimněte si, že v průběhu času jeho navrhovatelé a jeho obhájci jakoby ten zákon vykládají. Oni ho vykládat nemůžou. To může vykládat jedině soud. Ten zákon prostě je ...nešťastným.

Václav MORAVEC, moderátor:
Část poslanců od něj dává ruce pryč. Viz jednání.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Já se jim nedivím.

Václav MORAVEC, moderátor:
To já se jim divím. By aspoň měli mít tolik odvahy, že když předtím s tím souhlasili.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Ne, víte, ono to v této vládní koalici je asi na povel. A oni holt poslechli a teďkon přišli k přesvědčení, že to není šťastný postup.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jaromír Drábek?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak já k tomu musím skutečně doplnit. Samozřejmě názory mohou být různé, ale ta diskuze probíhá velmi detailně v průběhu roku 2011. Jak na půdě Poslanecké sněmovny, výboru pro sociální politiku, tak také diskuze s Národní radou osob se zdravotním postižením. Tak také diskuze s veřejným ochráncem práv. Já jsem neřekl, že jsme chtěli vyhovět všem připomínkám. To nikdy není možné. Nikdy není možné vyhovět všem připomínkám. Nicméně ta diskuze.

Václav MORAVEC, moderátor:
No ale mohli jste vyhovět těm, aby v případě ta ústavní stížnost, kterou podají sociální demokraté, aby nedostala sluchu, aby ji Ústavní soud odmítl. A teď je v Senátu Eliška Wagnerová, vlivná bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu, která v tomto týdnu zcela jasně řekla, že podle jejího právního názoru je sKarta v rozporu s ústavou.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak já bych si rád počkal na podrobné zdůvodnění toho, proč si paní senátorka Wagnerová myslí, že sKarta je v rozporu s ústavou. Ten zákon byl přijat na sklonku roku 2011, tedy pokut někdo měl pocit, že ten zákon je v rozporu s ústavou, tak už rok mohl mít podání, nebo připravovat podání vůči Ústavnímu soudu. Je zajímavé, že se o tom mluví až po velmi dlouhé době. A tak, jak jsem mluvil o tom, že ta smlouva s Českou spořitelnou byla na základě výběrového řízení, na základě jasného transparentního postupu, kde každý krok byl zveřejňován, tak přece i zákon byl připravován stejným způsobem, byl nějaký návrh, který byl už na přelomu první a druhé poloviny roku 2011 v Poslanecké sněmovně. Tam byl projednáván ve výboru. Prostě byl dodržen standardní legislativní postup. To znamená, pokud dnes po 3/4 roce účinnosti toho zákona někdo říká, že je jasné na první pohled, že ten zákon je protiústavní, tak proč to neřekl v lednu 2012, když ten zákon nabyl účinnosti, nebo ještě předtím, když byl projednáván jak v Poslanecké sněmovně, tak v Senátu?

Václav MORAVEC, moderátor:
Velmi stručná reakce, pane Štěchu.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
My jsme tyto námitky vznášeli a já si myslím, že ty příběhy, které nám občané píšou, jaký je to hrubý zásah do jejich soukromí, že tam de facto budou třetí osoby mít možnosti zjišťovat zdravotní stav těch osob, ty osoby jsou vlastně nucený, aby tyto systémy využívaly. To znamená, my se domníváme, že tam je několik těch kolizí s ústavou. A vy jste prostě úplně pominuli to, nemůžete občana nutit do toho, aby on dělal to, co pro něj je nevýhodné, aby sdělovalo se více, než je nezbytně nutné pro takovou obsluhu. A myslím si, že je i nemorální hendikepovaný a starý lidi nutit, aby na tento systém přecházeli. Protože oni se ty lidi bojí, oni se ty lidi prostě tohoto systému bojí a já znova říkám, my se nebráníme tomu, aby v budoucnu s náběhem, jak budou přicházet ročníky a generace lidí, který umí s platebními kartami pracovat, aby se ty systémy postupně zaváděly. Ale nemůžete.

Václav MORAVEC, moderátor:
Nejdřív něco zrušíte, přispějete ke zrušení a pak se k tomu vrátíme v nějaké jiné formě, chápu to správně?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Určitě se, určitě se takovýmto formám v naší zemi neubráníme. Ani nechceme se jim bránit.

Václav MORAVEC, moderátor:
A dává to logiku?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
No dává to.

Václav MORAVEC, moderátor:
Že to nejdříve zrušíte a pak.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Dává to logiku z toho důvodu, že toto je prostě postavený na špatných základech. A pokud nám ty uživatelé řeknou, že to chtějí, aby to zůstalo, to znamená ty, který je reprezentujou, který jsou jejich zvolený mluvčí, tak jsme připravený o tom jednat. Ale oni od nás žádají skutečně zrušit v samé podstatě.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Já bych dal jedno jediné číslo, které si myslím, že zobrazuje velikost toho problému. My jsme do dnešního dne vydali více než 60 tisíc sKaret. Z toho máme 6 odmítnutých sKaret. Já myslím, že není potřeba.

Václav MORAVEC, moderátor:
Což berete jako protest?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
No což beru samozřejmě jako. Což beru jako protest. Ale je to každý deseti tisícá. Deseti tisící, ano, pardon.

Václav MORAVEC, moderátor:
Desetitisící. V České televizi se snažíme mluvit dobře česky.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Většinou umím spisovně, teď jsem se rozohnil, tak se mi to nepodařilo. Pokud je odmítnuta jedna karta z 10 tisíc předaných. No tak si myslím, že to vyjadřuje hloubku toho protestu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, ale hloubka problému. Ministerstvo práce a sociálních věcí, respektive Centrální úřad práce společně s Českou spořitelnou připravují změny ve vydávání sKaret. Generální ředitelství například připravuje analýzu dostupnosti bankomatů pro zdravotně postižené. To potvrzuje v rozhovoru pro otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga.

Jiří ŠKORVAGA, člen představenstva a náměstek generálního ředitele, Česká spořitelna:
Primárně jsou to zdravotně a tělesně postižení, protože ty můžou mít problém dostat se k bankomatu. A takže my jsme se dohodli teďko s úřady práce, že primárně budeme vydávat karty lidem, kteří nemají žádná zdravotní postižení, nebo tělesná postižení, která by je hendikepovala v tom přístupu k penězům. A získáme tím čas, abysme mohli vyřešit přístup, teď myslím stavebně, technicky, přístup k bankomatu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Argumentuje v rozhovoru pro Otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga. Podle něj však v souvislosti s projektem sKaret vzniklo i mnoho zcela nepodložených fám.

Jiří ŠKORVAGA, člen představenstva a náměstek generálního ředitele, Česká spořitelna:
Jedna z těch fám, které kolem sKarty jsou, je, že musíme mít účet u České spořitelny s sKartou. To není pravda. Naprostá většina těch lidí, 80 procent lidí na úřadu práce řekne: já mám účet buď u České spořitelny, nebo u jiné banky, a já chci tyhlencty peníze posílat přímo na tenhlecten účet. Pak je dostávají bezhotovostně, nic se neděje pro ně, sKartu nepoužívají. Tak jak říkám, je to 80 procent lidí a ten podíl odpovídá podílům jednotlivých bank na trhu přirozeně.

Václav MORAVEC, moderátor:
Dodává v rozhovoru pro Otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga. Pane ministře Drábku, neukazuje ten příběh zvolnění vydávání sKaret zdravotně postiženým, kdy se teprve začne dělat analýza dostupnosti bankomatů pro tuto skupinu lidí, že jste to zkrátka podcenili. Že nejdříve jste si měli udělat analýzy a pak ty sKarty vydávat?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak já navážu na to, co už jsem tady uvedl. Je jednoznačná metodika pro pracovníky úřadu práce, že mají ke každému klientovi přistupovat jednotlivě. To znamená, mají vyhodnotit jeho zdravotní stav, zdravotní způsobilost, ale také dostupnost těch služeb. Nejenom bankomatu, ale například prodejny, kde je možné vybrat peníze na cash back, protože to je také způsob, jak se k těm penězům dostat. To znamená, mají diskutovat s tím konkrétním klientem o tom konkrétním způsobu jeho využití. Ale dovolte mi říct, možná tady vůbec nezaznělo, co je motivací k vydávání sKaret. Jednak je to zvýšení komfortu, rozšíření toho portfolia, možností nakládat s těmi penězi, ale co je také důležité, ta karta slouží jako identifikační. To znamená, umožní nám mnohem více zautomatizovat a zefektivnit procesy a zlevnit procesy na úřadu práce. A zatřetí, nasazení elektronické výplaty nepojistných sociálních dávek z roku na rok ušetří čtvrt miliardy korun. Každoroční úspory, a tyto peníze jsme mohli nasměrovat v rozpočtu 2013.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, promiňte, je logické, že vy to, že vy to hájíte do roztrhání těla, ale proto se, proto se ptám, jestli tím, že se zvolňuje, jste nejdříve měli, neměly být všechny analýzy a pak toto spouštět.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Ale to je otázka, která samozřejmě je teoreticky možná. Nicméně pokud nasazujete něco v provozu, tak samozřejmě průběžně upravujete ten, ten provoz, nebo to jednotlivé vydávání karet. Já jsem tady říkal to číslo. V tuto chvíli je vydáno přes 60 tisíc karet. Samozřejmě na základě té masy vydaných karet. No tak průběžně upravujeme proces toho vydávání.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, analýza smlouvy otázkami ukázala na některé problematické smlouvy, o niž tady mluvil i pan předseda Štěch. Například jedním z nich je článek 6.2.5, ve kterém stojí. A my se za pár okamžiků podíváme na citaci z toho článku.

Václav MORAVEC, moderátor /citace - ze smlouvy k sKartě/ /zdroj: MPSV/:
Ministerstvo je oprávněno po dobu trvání této smlouvy v případech zvláštního zřetele hodných pro Českou spořitelnu požadovat provedení změny specifikace technických či grafických prvků karty. Zejména prvků majících vliv na bezpečnost používání karty pro bezhotovostní platby nebo první speciálního typu karty. Pokud by takovýto požadavek vedl k převydání karty před uplynutím její platnosti, bude to považováno za náhradní kartu, kde Česká spořitelna bude účtovat oprávněné osobě poplatek stanovený v příloze číslo 13 této smlouvy.

Václav MORAVEC, moderátor:
To se píše ve smlouvě k projektu sKarty v souvislosti s Českou spořitelnou. Chápu-li to správně, když někdo na ministerstvu řekne: chceme změnit grafický prvek sKarty nebo její zabezpečení, dodávám, že ta lhůta pro uplynutí délky platnosti sKarty je 48 měsíců. To znamená, pokud by politická konkurence chtěla zničit sama ten projekt, tak využije tohoto článku. Vy kolikrát jste četl celou tu smlouvu, než ji váš náměstek Šiška podepsal?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak četl jsem jí několikrát a myslím, že ta interpretace je poměrně dost přesná. Jde o to, že pokud někdo například ztratí kartu, tak samozřejmě musí se podílet na nákladech na vydání té nové karty.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ne, tam je ale ministerstvo, že když ministerstvo se rozhodne, tak to všechno zaplatí držitelé sKarty.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Pokud by se například změnila smlouva, tak, změnila legislativa, tak samozřejmě na to musí smlouva také reagovat. Ano, jsou tam některé pasáže, které jsou, řekl bych, ochranářské pro stát, aby si zajistili svoji pozici i ve chvíli, kdy by se například změnila legislativa.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ano, pane.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Můžu ještě několik poznámek? Víte, ono je problematické i to, že tuto službu bude monopolně poskytovat jedna banka, jedna organizace. Já myslím, že úvodní.

Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, ale ten argument, že to bylo ve výběrovém řízení, tři velké banky.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
No ale právě, tam bylo zadání, že bude nakonec jeden. To znamená, jestli tady nemělo být vytvořeno i konkurenční prostředí. Za druhé.

Václav MORAVEC, moderátor:
To znamená, že by to řešilo konsorcium bank? Nebo kdybyste. Představte si, chcete vypsat elektronizaci toho systému, tak jak byste to jako sociální demokraté řešili?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Když bude, když vezmete, že by se tam poskytovaly i důchody, tak to je někam ke třem milionům zákazníků. To je, tři miliony osob přes tento systém bude nějakým způsobem finančně pracovat. Já si myslím, že to na jeden finanční ústav je skutečně, to je nádhera ...., protože to není jenom ten provoz, ty IT systémy. Ale to je také o to, že tam ty prostředky budou protýkat. A peníze vydělávají peníze. Peníze samozřejmě pracují. Takže z tohoto pohledu si myslím, že to nebylo vůbec ten záměr dobře vydiskutován a mě vadí také to, že se neustále omezuje činnost organizací, které jsou státu. Ten stát by měl mít na zřeteli, aby si některé věci dělal sám.

Václav MORAVEC, moderátor:
Když stát tvrdí, že toto bude levnější, pane?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Ale stát tvrdí. Víte, to je ta právě tichá privatizace toho státu. To je privatizace veřejných služeb. Protože když dneska budu ty služby provozovat, tak samozřejmě za čas dojde na to, že také ty prostředky by mohly být do toho dávány, nebo by mohly být privátní, privátní záležitost. To vidíte u penzijního spoření, že to vede k privatizaci. Takže já si myslím, že z tohoto pohledu to prostě nebylo vydiskutováno. A mně vadí, že se neustále odbourávají činnosti u Český správy sociálního zabezpečení a u České pošty. My jsme si tyto instituce zřizovaly, aby sloužily občanům, a dneska jsou nahrazovány soukromým sektorem a nikdo neví, jestli to bude levnější, anebo je to jenom byznys pro někoho.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, stručná reakce. A pak vás požádám, jaké změny by tedy měla učinit vaše nástupkyně v sKartě?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak já musím říct, že znova, potřetí zareagovat na to takzvané nevydiskutování, že o tom se diskutovalo v roce 2011 a zadávací podmínky byly zveřejněny 30. června 2011. Důležité je, že ten tendr byl vypsán tak, aby to stát nestálo ani korunu. Pokud tady.

Václav MORAVEC, moderátor:
No, vy to tak přenesete, promiňte, pane ministře, ten článek 6.2.5, vy to pak přenesete na klienty. Takže nebudete.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tohle je přece, tohle je přece strašně důležitá okolnost. Pokud se podíváte na zahraniční zkušenosti, tak skutečně těch zahraničních zkušeností je řada. Všude se jim podařilo tou elektronickou výplatou snížit náklady státu. Ale nikde se jim nepodařilo dosáhnout toho, aby to ta banka dělala zadarmo. To si myslím, že je skutečně, skutečně ojedinělá záležitost.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ano, on to ale zaplatí klient. To znamená, když dojde.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Nezaplatí to klient.

Václav MORAVEC, moderátor:
No, viz ten článek 6.2.5.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Klient má všechny základní služby zdarma. Jak převod na svůj běžný účet, tak výběr z bankomatu, tak.

Václav MORAVEC, moderátor:
Článek 6.2.5. Jsem vám ho četl.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Klient neplatí. Za základní služby klient neplatí.

Václav MORAVEC, moderátor:
Když ministerstvo změní ty podmínky, tak to zaplatí klient sKarty. To tam je jasně napsáno.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Za vydání, první vydání karty klient neplatí.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ale druhé, které, když si vymyslí ministerstvo ty změny, tak to zaplatí klient. Šetříte, ano, státu, ale taháte.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Pan ministr nám chce vnutit, že ta banka, nebo ty banky budou takovej sociální ústav. Že to budou dělat za stát, že to budou dělat tak kladně.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
V žádném případě.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/:
Ono to tak vypadá, pane ministře.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, jaké změny by se tedy, promiňte, pane předsedo.

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Je zajímavé, že se do toho tendru přihlásily tři největší banky v České republice. Všechny tři měly zájem tento kontrakt získat.

Václav MORAVEC, moderátor:
Stručná, pane ministře, stručná otázka, stručná odpověď. Jaké změny byste doporučoval Ludmile Müllerové v souvislosti s sKartou?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak já si myslím, že v tuto chvíli je potřeba skutečně v rámci koalice si sednout ke stolu a vyjasnit si, proč jsou jednotlivé pasáže v zákonu tak, jak jsou. Případně diskutovat o tom, jak posílit, nebo jasně deklarovat dobrovolnost pro toho klienta. To znamená možnost toho, aby on si vybral, jakým způsobem k němu připutují ty finanční prostředky. Já si nemyslím.

Václav MORAVEC, moderátor:
Takže koalice, bude-li pokračovat, tak ji čeká koaliční schůzka o budoucnosti sKarty?

Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí v demisi /TOP 09/:
Tak naprosto jednoznačně ji čeká koaliční schůzka o diskuzi o tom, jak co nejlépe dodetailizovat jednotlivá ustanovení, nebo jednotlivé parametry toho systému. Já bych nemluvil o budoucnosti sKarty, protože si myslím, že každý rozumný hospodář ví, že elektronizací výplaty se ušetří peníze, které se potom mohou investovat, nebo převést na něco jiného. Shodou okolnost, my jsme část těch peněz dali na posílení finanční podpory rodin s postiženými dětmi. To si myslím, že je také důležité říct. To znamená, nepředpokládám diskuzi o tom, jestli elektronizace a elektronická karta ano, nebo ne, ale jakým způsobem postupovat tak, aby to nevyvolávalo žádné negativní reakce na politické scéně.