Ranní vysílání
11.08. 2024 - 04:02
CNN Prima News
mluvčí 1,
--------------------
Zdravý člověk má mnoho přání, ale nemocný jenom jedno a s těmi, kteří dělají všechno pro to, aby to jedno přání splnili. Budeme nahlížet do tajů medicíny. Já jsem Martina Kuzdasová. A tohle je video podcast. Lékaři v éteru. Vítejte.Moje pozvání přijal psychiatr, psychoterapeut a také předseda České psychoterapeutické společnosti Jan Praško. Dobrý den. Pane profesore.
mluvčí 2,
--------------------
Dobrý den.
mluvčí 1,
--------------------
A je tu s námi i Jelena Holomany, která je spoluzakladatelkou digitální platformy Mindwell, o které dnes budeme také mluvit. Dobrý den i vám.
mluvčí 3,
--------------------
Dobrý den.
mluvčí 1,
--------------------
Já začnu pár číselsly. Dočetla jsem se na stránkách Národního ústavu duševního zdraví, že v roce 2021 bylo v Česku zhruba 756 000 lidí duševní, nemocných s nějakým duševním onemocněním a že celkový počet osob trpících nějakou formou psychiatrické nemoci vzrostl mezi lety 2010 a 2021 o 22 %. Vás to určitě nepřekvapí, protože vy jste v tom každý den, nicméně ačkoliv se o tom hodně mluví, přesto mě to překvapilo. Mluví se o různých důvodech, životní styl, stres atd. nevidíte ten hlavní důvod vy. Co se změnilo vlastně oproti tomu období předtím, nebyl stres.
mluvčí 4,
--------------------
No, stres asi byl pořád, teďka se trošku zvýšil, protože ta společnost je techničtější a vyžaduje víc dovedností, takže řada lidí vlastně se cítí pod tlakem, aby všechno zvládli, takže vlastně ta technologie sice ulehčuje život, ale vyvolává větší obavy, jestli to člověk zvládne. Druhá věc je, že lidé jsou hodně, což na výkon nemají tolik času na děti, spíš, že ta jim hračky drahý a obstarají ty věci, které jsou kolem životního styl jakoby důležité, že mají lyže Lego a všechno možné, ale už jsou unavení na to, aby se jim věnovali. Takže proto ta mládež, vlastně mám malého pozornosti jako takové a těch 7750, 1000, co jsou jenom lidé, kteří se léčili, My musíme předpokládat, že mně 22 a půlkrát víc lidí se trápí, ale nepřijdou do léčby.
mluvčí 1,
--------------------
Právě na to jsem se chtěla zeptat, to jsou lidé, o kterých víme, kteří se léčí, ale jsou tady lidé, kteří prostě nechtějí vyhledávat pomoc a zároveň jsou tady plné kapacity, takže do té léčby se spousta lidí ani nedostane nebo čeká dlouhé měsíce, takže dva a půlkrát ještě více přibližně.
mluvčí 4,
--------------------
Tak v Evropě tak poslední velká studie říká, že až 30 % populace u nás bych to udělal 2,5 a víc, tak to bude 15, 16 % je pravděpodobně i to číslo podceněné, ale ty, většina těch F nebude těžkých, že jo, těch vážných je přece jenom méně.
mluvčí 1,
--------------------
A paní Holmani, vy jste strávila.Hodně času v zahraničí, jak je to právě v zahraničí.
mluvčí 5,
--------------------
Ten rozdíl je, že oni se soustředí na prevenci, my už spíš na to řešení toho problému. V Anglii prostě s nějakou formou duševní podpory se setkáváte. Já jsem tam byla i střední, ve Vysoké i potom na post pokračováním studiu a na všech těchto vlastně institucích jsem se setkala s nějakou formou duševní podpory, kterou tam nabízeli a samozřejmě ty kapacity také nestačily, takže tam také nebyla psychoterapie běžně ve školách nebo tak, nicméně byly nějaký digitální nástroje, které byly vlastně hrazeny z veřejného zdravotního pojištění, protože v Anglii existuje kroková péče, kdy vlastně ten pojištěnec se dostane k vlastně digitálně hrazeným nástrojem, nástrojům z veřejného zdravotního pojištění.
mluvčí 1,
--------------------
Jaká ta duševní onemocnění rostou nejrychleji a jaká nejrychleji porostou.
mluvčí 4,
--------------------
Tak nejrychleji rostou depresivní stavy, úzkostné poruchy a pak hraniční porucha osobnosti, to jsou takové stavy, řada poruch, které také rostou, ale to je nejvýraznější.
mluvčí 1,
--------------------
A proč zrovna tohle? Když se zastavíme u té deprese, o které jste mluvil, tak řada lidí používá slovo deprese téměř každý den, jaký je rozdíl mezi tím, když řeknu, já mám dneska depku a mezi tím říká, mít opravdu depresi.
mluvčí 4,
--------------------
Kolik lidí to říká, že má depku a deprese, aby byla klinicky závažná a trvá vlastně 14 dní, nejméně, většinou trvá měsíce. Ten člověk už je handicapovanej, že už jsem těžko pracuje. Neumí se těšit vůbec ničeho. Jsou, může číst třeba pořádně noviny, nebo když se jí dívá na televizi, tak za chvilku ztratí pozornost. Čili ten handicap je větší, který prožívá, protože nemá dost energie na to, my potřebujeme energie, abychom se soustředili a dokonce energii potřebujeme, abychom se radovali, když nemáme. To znamená, to je z únavy. Když jste moc unavená, tak už se přestanete těšit a v té depresi je to něco podobného, že ten člověk je unavený, vyčerpaný, nemá vůli, protože ta je oslabená, i když se nutí, on se často nutí a snaží, tak mu to nejde. Pak si to vyčítal, tak se tak bloudí v takovém Rudném kruhu a deprese je spojená hodně s výkonem, když je velký tlak na výkon, tak lidí, kteří mají depresí, stále víc přibývá. Ta společnost je teďka hodně výkonová, takže v korporátech všude je furt tlak na výkon, člověk přestává stačit.To znamená tady v televizi asi, že jo. Takže.
mluvčí 1,
--------------------
Ano, kdy by člověk měl vyhledat už odbornou pomoc? Mluvil jste o 14 dnech, o tom, že člověk se přemáhá, nicméně ve chvíli, kdy třeba už není schopen vstát postele nebo kdy je ten okamžik.
mluvčí 4,
--------------------
Ve chvíli, kdy už není schopen vlastně běžně vlastně pracovat, protože se už nesoustředí. Nejde to A není schopen se radovat. A dostala se už i v té rodině do takové izolace, přestala se stýkat s lidmi. Těch známek je celá řada. Ale hlavně to, že běžné fungování prostě není možné pro něj, a to je, a pak, když začne být myšlenky, že nechce žít, tak to je na urgentní vyhledání pomoci, protože se vždycky přechodný stav, i když může trvat měsíce, někdy léta, ale dá se jí zbavit, dá se vyléčit a člověk ty chvíli ale má pocit takové kapitulace, že nic nemá cenu. A to je pro ně ohrožující.
mluvčí 1,
--------------------
Vy jste mluvil o tom, že vlastně tyhle stavy mají už původ v dětství. Teď se hodně mluví o psychických problémech právě ve skupině dětí a teenagerů, přesto existuje nějaká skupina, na kterou se pozapomíná, která by mohla být tikající bombou, protože já jsem právě na webu Národního ústavu duševního zdraví objevila zajímavá data, která se týkají deprese, a to, že je diagnostikovaná ve věkové skupině 55–64 let nejčastěji, že je to až 30 % pacientů s depresí, ale o tom se nikde nemluví, nebo alespoň já o tom nikde neslyším.
mluvčí 4,
--------------------
Tak já to slyším často, že jo.
mluvčí 6,
--------------------
Takže ano, je to chápu.
mluvčí 4,
--------------------
Je to období, kdy člověk přece jenom už v tom výkonovém tlaku tolik nestačí, ta doba v tom vlastně preferuje mládí a člověk v tom vyšším středním věku a starším věku už se cítí trošku vyřazený a ten tlak je na něj stejný jako na toho mladého člověka a nějak ta zkušenost, kterou má životní, není úplně tak zohledněna pro všechny, takže vlastně to jsem, se říká ageismus, že ty starší už vlastně nejsou. Jakoby nic nepotřeboval a je to někdy, ale to je odnepaměti období, kdy u žen, kdy děti odcházejí z domu a ta žena zůstává vlastně sama najednou to, co mělo smysl pro ni věnovat se dětem, věnovat se rodině, najednou ztratí, tak to je nejčastější období deprese u žen, druhý nejčastěji je narození děti, to je mladší věk a jsou takový období, které jsou velmi zranitelný pro represi jakoby a u mužů je to trošku později, často když přestanou pracovat nebo ztratí práci, protože jako jim scházel smysl, stejně jako žená tu chvilku.Je tam nějaké období, kdy vlastně jakoby, co změnili roli, co teďka vlastně s životem, jak ho naplňovat, když ty věci, co byly předtím, už nejsou.
mluvčí 1,
--------------------
Co se týče nárůstu duševních onemocnění, Hodně často se mluví o kapacitách, nejsou kapacity. Nepřipravili jsme se paní Holmany v Česku na ten nárůst, protože ty signály, když se mluvilo o těch číslech, už byly dlouhou dobu, že těch duševních onemocnění přibývá, přesto to vypadá, jako jsme připraveni nebyly.
mluvčí 7,
--------------------
Já si, že jsme nebyli.
mluvčí 5,
--------------------
Připraveni na tento nárůst a ten důvod je podle mě celkový pohled naší populace nebo pohled v České republice na digitalizaci obecně, nejenom ve zdravotnictví a potom tuplem ve zdravotnictví, protože ten názor že vlastně nejsme schopni jakoby doplnit kvalitní péči digitálem, stále přetrvává a hlavně ve zdravotnictví.
mluvčí 1,
--------------------
Já jen připomenu, proč vy vlastně mluvíte o digitalizaci, Protože vy jste se rozhodli zdigitalizovat kognitivně behaviorální terapii, vytvořit vlastně digitální terapeutický nástroj. Byl to právě ten, ta reakce na nedostatek těch kapacit, který u nás je, kdy lidé vlastně jsou často bez pomoci. Čekají na ní měsíce.
mluvčí 5,
--------------------
Určitě ano. Já jsem se vlastně před čtyřmi lety měla tu čest potkat tady profesora Praška a společně vlastně jsme se rozhodli tento nástroj vytvořit, protože jsme viděli, že tady není a v zahraničí funguje krásně. Data ukazují, že takovéhle terapeutické nástroje mají schopnost odbavit většinu mírných až středně závažných psychických problémů a vlastně my se nesnažíme v žádném případě tu péči nahradit, my se snažíme jenom doplnit právě ty přeplněné kapacity, které, o kterých se tady celou dobu bavíme, takže tím, že kognitivně behaviorální terapie se dá celkem snadno a celkem pěkně zdigitalizovat, tak jsme se do toho pustili vlastně s panem profesorem a Dr. Marií Ociskovou.
mluvčí 1,
--------------------
Pane profesore, vy jste odborníkem na kognitivně behaviorální terapii, co je vlastně její podstatou, Proč to jde tak dobře zdigitalizovat, jak říká paní Holmany.
mluvčí 4,
--------------------
Podstata je, že člověk se naučí být depresivní nebo úzkostný jak během života, že vytvoří nějaké vzorce, jak přemejšlí, jak se dívá na věci, ale taky vzorce, jak emočně prožívá určité situace, a to Kabete vlastně učí jak jinak a ta terapie je v podstatě velmi racionální, ale pracuje ji s hlubokými emocemi a tělesnými příznaky a to, co je její výhoda, je, že vlastně hodně prozkoumana, čili každý ten krok je prozkoumanej, jestli je efektivní nebo není, což většina jiných směrů terapeutických nedělá, takže ta kapbeta je, umí zkrátit tu terapii a to, co je asi největší příroda, to v digitálních programech nejvíc, že ten člověk nemá pocit, že mu pomohl terapeut, ale že si pomohl sám. A to je, to je velmi důležitý aspekt vlastně celé kabete a v té digitální formě to ještě zesílený, protože ten člověk si sám v těch online programech dělat cvičení a učí se a má nějakou zpětnou vazbu na to, ale vlastně se rozvíjí sám, takže on na konci řekne, já jsem to dokázal sám.
mluvčí 1,
--------------------
Takže pouze roste sebevědomí.
mluvčí 4,
--------------------
Ono sebevědomí, to je důležité.
mluvčí 1,
--------------------
Na jaké psychické problémy vlastně KBT, jak zkracujete, zabírá.
mluvčí 4,
--------------------
To je směr, který zabírá pro největší spektrum, žádný jiný směr, není schopen pracovat s tak širokém spektru, čili od depresí, úzkostných stavů, přes poruchy příjmu, otravy, já nevím, přes. Dokonce pracuje i s lidmi, které jsou mentálně retardování nebo autističtí, čili to spektrum nemá žádný směr tak široký a to, co je výhoda, že všechny ty věci jsou prozkoumány, že to kábete, je vlastně jediný směr, který opravdu poctivě zkoumá každý krok, takže my se můžeme podívat na ty data a stejně to v té online programech, které mimo jiné jsou stejně účinné jako terapie tváří v tvář, a to je takové, to se nepředpokládalo a ty výzkumné studie dneska už meta navíc při těch studií jsou stovky. Ukazujou, že ta efektivita je stejná.
mluvčí 1,
--------------------
Paní Holmany, jak to vlastně funguje. Musím se přiznat, že si to moc nedokážu představit, protože moje představa. Sedím u terapeuta a zpovídám se mu. Evidentně tady není, počítači se zpovídat nebudu.
mluvčí 5,
--------------------
Vlastně. Main tzv. patří do spektra tzv. synchronních druhů telemedicín, takže není to takovéto klasické. A právě ten důvod je, abychom doplnili ty kapacity, klasická digitalizovaná terapeutická péče, to, co znáte, připojím se na Skype, mluvím s terapeutem, takže terapeuta, klient se musí setkat jedna ku jedné ve stejný čas, ale třeba ne na stejném místě. My jsme se rozhodli právě ty kapacity doplnit a děláme to tak, že naše digitální terapeutické programy jsou koncipovány vlastně do 12 modulů, což odpovídá tak těm třem měsícům, co zkrácená kpt může trvat a vlastně v těch 12 modulech klient prochází psychoedukací, to znamená, začne nějak vstoupí do toho modulu a začne si, vyplní si diagnostické dotazníky a pokračuje v psychoedukaci, to znamená, pochopí, co se s ním děje, přesně, jak říká pan profesor v tom, v tom pomocí těch KBT technik se naučí ty svoje, ty svoje špatný.Přesně tak. Chováním. A to je ta, právě ta zdigiitalizovaná část, kdy vlastně my jsme digitalizovali ta cvičení, tak cvičení, to znamená.
mluvčí 1,
--------------------
Čeká mě něco těžkého v práci.
mluvčí 5,
--------------------
Ne, to vám nepomůžeme, protože.
mluvčí 8,
--------------------
Já chci jenom říct, že nebudu, ale.
mluvčí 1,
--------------------
Mě něco těžkého v práci většinou.
mluvčí 9,
--------------------
Reagujeuju tak, že se.
mluvčí 5,
--------------------
Přesně tak. A my vám poradí modul, my vás pomocí těch cvičení naučíme vlastně si to zaznamenat, pochopit, proč se stresujete tím, že vás čeká něco důležitého v práci a pomocí těch cvičení jakoby restrukturalizovat tu situaci tak, aby vás to už nestresovalo. Samozřejmě tohle je velmi jednoduché, ta práce opravdu složitá na sobě, ale ten modul vás vede k tomu a i když tam ten terapeut s váma není, tak ten modul vás vede k tomu, abyste si to pomocí těch kognitivně behaberálních cvičení, těch interaktivních cvičení v té platformě byla schopná uvědomit a zpracovat, abyste se na to byla schopná dívat jinak.
mluvčí 1,
--------------------
Na tu situaci, ale člověk ví, že nejedná správně, ale jak se donutit nebo jak donutit tu hlavu, aby přemýšlela jinak. Opravdu se to dá zvládnout za tři měsíce.
mluvčí 4,
--------------------
Většinou ano. Ona se to učí, že zmapovat, jakým způsobem myslíte třeba o ty problémy v práci? Pro vásst to učí, jak myslet to vlastně laskavěji, racionální, o těch věcech, protože tam je spoustu omylů. Člověk se stresuje, v podstatě vlastními postoji a vlastními představami o tom, co bude a naučil vás to racionálně myslet a řešit problémy vlastně nějakým komplexním způsobem v klidu, takže i ten problém v práci očekává, se naučíte řešit, ale to je jenom jeden z problémů, který člověk s úzkostí nebo s depresí potkává nebo když je stresem. Ale se my nechytáme, nedáváme ryby nebo nenabízíme řešení, ale učíme, jak to udělat. To zvládnul.
mluvčí 5,
--------------------
Čili ano, aby vlastně jste to potom mohli použít v jakékoliv životní situaci, pokud vám umře pes, když řeknu hloupě, nebo pokud máte velice stresující situaci, kterou nezvládáte, tak díky tomu, že pochopíte, jak to principiálně funguje a jste schopni s tím pracovat, tak to potom zvládnete využít v jakékoliv životní situaci.
mluvčí 1,
--------------------
Je to vlastně odbourávání stresu nebo to třeba je i ke zlepšování vztahů.
mluvčí 5,
--------------------
My máme vlastně tu platformu koncipovanou dvoufázově, to znamená, první část je, nebo jedna část je preventivní a druhá část je takzvaně léčebná a v té preventivní části nabízíme, budeme dlouhodobě nabízet programy, které se budou zabývat budováním odolnosti, vztahmi, asertivitou, stresem, syndromy, vyhoření a takových jako softovějších věcí a potom v té druhé části nebo léčebné, tak tam se zabýváme klinickými diagnózami, to znamená deprese, generazovaná, úzkostná porucha panické ataky o CD a podobně, takže každý si tam vlastně najde to, co potřebuje, někdo, kdo řeší nějakou psychickou, nějaký psychický problém, tak ten půjde za těma zdravotníma programama a ten, kdo řeší spíš jenom, že chce na sobě pracovat, tak ten si může vybrat něco tady to z té preventivní části tady.
mluvčí 1,
--------------------
Kde natáčíme v centru duševní rehabilitace, už to tedy využíváte? Jaké máte zkušenosti?
mluvčí 4,
--------------------
My to nevyužíváme to centrum, i když část pacientů se přihlásí, ale my je k tomu nenutíme, oni když se to dozvědět, tak se přihlásí. Tady děláme psychoterapii tváří v tvář, že jo, a tady ty programy ale jsou na podobných principech vlastně postavený. Já vedu teďka psycholog, oddělení a začnu zavádět další, kde vlastně ti lidé se učí, jak se sebou zacházet, jak si rozumět, jak rozumět víc druhým lidem, s kterýma se třeba hádají nebo mají konflikty a jak najít vlastně cestu, jak naplnit svoje potřeby druhých, takže.
mluvčí 10,
--------------------
Což děláme v ten Mandel.
mluvčí 4,
--------------------
Fungovat v podobných principech.
mluvčí 1,
--------------------
Pane profesore, tohle celé ta digitální terapie, to se opravdu odehrává celé bez terapeuta.
mluvčí 4,
--------------------
Ne, naopak, my máme vycvičených přibližně teďka 50 terapeutů, které jednak jsme vycvičili a vybrali z těch nejlepších Kabete terapeutů, jednak je pravidelně supervidujeme, jednak to, co odpovídají těm klientům, protože oni reagujou na každý ten modul a pomáhají těm klientům, když něčemu ne nerozumíj, povzbuzujou je, když to jde a vlastně jsou vlastně vedení a není to tváří v tvář, ale je to formou nějakých dopisů, kterým píšou.
mluvčí 1,
--------------------
Takže ten terapeut je schovaný za tou dientální, za tím počítačem.
mluvčí 4,
--------------------
A je to důležité, protože on vlastně nedělá moc chyby, když terapeut je tváří v tvář, tak občas je nevyspalej, občas na špatnou náladu z domu nebo něco se stane. A tady ten eterapeut si to velmi zvážit, co píše a snaží se co nejvíce to přizpůsobí těm potřebám toho klienta.
mluvčí 5,
--------------------
A přitom metastudie ukazují, že ten vztah není.
mluvčí 4,
--------------------
Narušený a ten vztah není vůbec narušenej. To na konci, když se klienti loučí a píšou dopisy, tak to je až srdcervoucí, jak si vytvoří nesmírně pozitivní vztah. Naprostá většina k tomu terapeutovi i těm eterapeutům, když už končí, tak říkají, že jo, bych pracoval ještě dál, ale. A ti klienti jsou ten vztah kupodivu a to, co to utváří hodně, je to, že ten klient ví, že to byla pomoc, ale že to dokázal sám, a to je, má obrovskou sílu.
mluvčí 1,
--------------------
A ve chvíli, kdy ten terapeut vlastně za tím počítačem vyhodnotí, že digitální terapie na toho konkrétního pacienta, klienta nezabírá, tak podle toho jedná, odkáže ho.
mluvčí 4,
--------------------
Odkáže ho na, kdyby byl příliš závažný. My léčíme lehce a středně těžké problémy, že ho ty velmi závažné digitální program nedokáže. On často potřebujou hospitalizaci v dané době, ale můžou se pak vrátit po ty hospitalizaci, ale to je velmi malé procento, většina, protože většina těch psycích poruch, které přicházejí a jsou schopni pracovat s tím počítačem, jsou lehký až středně těžké, takže vlastně většina nepotřebuje, ale ten terapeut upozorňuje, teďka by bylo třeba vyhledat lékaře nebo psychologa, mu to napíše ihned, když to zjistí, že ta potřeba je.
mluvčí 1,
--------------------
Paní Holmany, jak se k tomu staví zdravotní pojišťovny? Klient, který má zájem o tu digitální terapii, bude ji mít zaplacenou.
mluvčí 5,
--------------------
V současné době Meinvalel hrazeno u dvou zdravotních pojišťoven a jinak si Mindval klient může zaplatit jako každou zdravotní, což byl ze svých peněz.
mluvčí 1,
--------------------
To byla spoluzakladatelka digitální platformy Mein Well Jelena Holmani. Díky za to.
mluvčí 5,
--------------------
Děkuju.
mluvčí 1,
--------------------
A také psychiatr, psychoterapeut a předseda České psychoterapeutické společnosti Prof. Jan Braško, díky, že jste se mnou byli v éteru.
mluvčí 4,
--------------------
Taky děkuju.
mluvčí 1,
--------------------
Takový byl další díl videopocastu lékaři v éteru, sledovat ho můžete v televizi na webu CNN Prima News a poslouchat ve všech podcastových aplikacích. Mějte hezký den.
mluvčí 11,
--------------------
Zprávy, Sport, počasí a exkluzivní hosté. Každé ráno. Užitečné rady expertů, které vám pomůžou nastartovat váš den, zkrátka vše, co potřebujete vědět, než vykročíte z domu, najdete u nás jasně, přehledně a s nadhledem. Nenechte si ujít nový den, zpravodajský servis pro úspěšný start vašeho dne, všední ráno na Primě a CNN Prima News. Zásadní zprávy, okamžiky a příběhy, které vám nesmí uniknout. Data a komentáře expertů i duely politiků, které stojí za to slyšet prostě to nejdůležitější očima našich reportérů a moderátorů přehledně a v kontextu sledujte dopolední zpravodajský blok právě dnes každý všední den od devíti hodin na CNN Prima News.
mluvčí 12,
--------------------
Hezké sobotní dopoledne, je přesně 10 hodin a začínají Zprávy na CNN Prima News, vítám vás u nich. Moskva vyhlásila nouzový stav v Kurské oblasti. Tento týden do ní pronikla ukrajinská armáda a obsadil, obsadila několik vesnic. Kreml přesto tvrdí, že má situaci pod kontrolou. Aktuální stav nám přiblížil vedoucí zahraniční redakce Matyáš Zrno, který je v ukrajinské Kosťantynivce.
mluvčí 13,
--------------------
Tak tady na Donbase se jaksi ještě ten efekt ukrajinské k ruské operace projevuje zatím spíše psychologicky, to znamená, je to obrovská morální vzpruha pro ukrajinské vojáky, kteří tady byli ruskou přesilou v těch posledních měsících opravdu zle tísněni. Velice často se tady už objevovaly výtky kritika vrchního velení, že nechává v tak malých počtech bránit se ruské převaze. No, a teď najednou se zdá, že to všechno začalo dávat smysl, že to do sebe zapadá, že ukrajinské velení jaksi obětovalo ty vojáky na Donbase proto, že ty další jednotky se zatím připravovaly na útok na Kursk, takže ti vojáci, kteří to měli v těch upnulých měsících opravdu těžké, tak najednou chápu, že ta jejich oběť měla nějaký smysl, protože se celou tu dobu připravovali síly pro tento překvapivý útok, který najednou dokázala během několika dnů proniknout do hloubky asi 35 km, což je něco, co prostě tady v té zákopové válce v zaminovaných oblastech, kde se ten postup měří spíš na metry než na kilometry něco úplně.
--------------------
Zdravý člověk má mnoho přání, ale nemocný jenom jedno a s těmi, kteří dělají všechno pro to, aby to jedno přání splnili. Budeme nahlížet do tajů medicíny. Já jsem Martina Kuzdasová. A tohle je video podcast. Lékaři v éteru. Vítejte.Moje pozvání přijal psychiatr, psychoterapeut a také předseda České psychoterapeutické společnosti Jan Praško. Dobrý den. Pane profesore.
mluvčí 2,
--------------------
Dobrý den.
mluvčí 1,
--------------------
A je tu s námi i Jelena Holomany, která je spoluzakladatelkou digitální platformy Mindwell, o které dnes budeme také mluvit. Dobrý den i vám.
mluvčí 3,
--------------------
Dobrý den.
mluvčí 1,
--------------------
Já začnu pár číselsly. Dočetla jsem se na stránkách Národního ústavu duševního zdraví, že v roce 2021 bylo v Česku zhruba 756 000 lidí duševní, nemocných s nějakým duševním onemocněním a že celkový počet osob trpících nějakou formou psychiatrické nemoci vzrostl mezi lety 2010 a 2021 o 22 %. Vás to určitě nepřekvapí, protože vy jste v tom každý den, nicméně ačkoliv se o tom hodně mluví, přesto mě to překvapilo. Mluví se o různých důvodech, životní styl, stres atd. nevidíte ten hlavní důvod vy. Co se změnilo vlastně oproti tomu období předtím, nebyl stres.
mluvčí 4,
--------------------
No, stres asi byl pořád, teďka se trošku zvýšil, protože ta společnost je techničtější a vyžaduje víc dovedností, takže řada lidí vlastně se cítí pod tlakem, aby všechno zvládli, takže vlastně ta technologie sice ulehčuje život, ale vyvolává větší obavy, jestli to člověk zvládne. Druhá věc je, že lidé jsou hodně, což na výkon nemají tolik času na děti, spíš, že ta jim hračky drahý a obstarají ty věci, které jsou kolem životního styl jakoby důležité, že mají lyže Lego a všechno možné, ale už jsou unavení na to, aby se jim věnovali. Takže proto ta mládež, vlastně mám malého pozornosti jako takové a těch 7750, 1000, co jsou jenom lidé, kteří se léčili, My musíme předpokládat, že mně 22 a půlkrát víc lidí se trápí, ale nepřijdou do léčby.
mluvčí 1,
--------------------
Právě na to jsem se chtěla zeptat, to jsou lidé, o kterých víme, kteří se léčí, ale jsou tady lidé, kteří prostě nechtějí vyhledávat pomoc a zároveň jsou tady plné kapacity, takže do té léčby se spousta lidí ani nedostane nebo čeká dlouhé měsíce, takže dva a půlkrát ještě více přibližně.
mluvčí 4,
--------------------
Tak v Evropě tak poslední velká studie říká, že až 30 % populace u nás bych to udělal 2,5 a víc, tak to bude 15, 16 % je pravděpodobně i to číslo podceněné, ale ty, většina těch F nebude těžkých, že jo, těch vážných je přece jenom méně.
mluvčí 1,
--------------------
A paní Holmani, vy jste strávila.Hodně času v zahraničí, jak je to právě v zahraničí.
mluvčí 5,
--------------------
Ten rozdíl je, že oni se soustředí na prevenci, my už spíš na to řešení toho problému. V Anglii prostě s nějakou formou duševní podpory se setkáváte. Já jsem tam byla i střední, ve Vysoké i potom na post pokračováním studiu a na všech těchto vlastně institucích jsem se setkala s nějakou formou duševní podpory, kterou tam nabízeli a samozřejmě ty kapacity také nestačily, takže tam také nebyla psychoterapie běžně ve školách nebo tak, nicméně byly nějaký digitální nástroje, které byly vlastně hrazeny z veřejného zdravotního pojištění, protože v Anglii existuje kroková péče, kdy vlastně ten pojištěnec se dostane k vlastně digitálně hrazeným nástrojem, nástrojům z veřejného zdravotního pojištění.
mluvčí 1,
--------------------
Jaká ta duševní onemocnění rostou nejrychleji a jaká nejrychleji porostou.
mluvčí 4,
--------------------
Tak nejrychleji rostou depresivní stavy, úzkostné poruchy a pak hraniční porucha osobnosti, to jsou takové stavy, řada poruch, které také rostou, ale to je nejvýraznější.
mluvčí 1,
--------------------
A proč zrovna tohle? Když se zastavíme u té deprese, o které jste mluvil, tak řada lidí používá slovo deprese téměř každý den, jaký je rozdíl mezi tím, když řeknu, já mám dneska depku a mezi tím říká, mít opravdu depresi.
mluvčí 4,
--------------------
Kolik lidí to říká, že má depku a deprese, aby byla klinicky závažná a trvá vlastně 14 dní, nejméně, většinou trvá měsíce. Ten člověk už je handicapovanej, že už jsem těžko pracuje. Neumí se těšit vůbec ničeho. Jsou, může číst třeba pořádně noviny, nebo když se jí dívá na televizi, tak za chvilku ztratí pozornost. Čili ten handicap je větší, který prožívá, protože nemá dost energie na to, my potřebujeme energie, abychom se soustředili a dokonce energii potřebujeme, abychom se radovali, když nemáme. To znamená, to je z únavy. Když jste moc unavená, tak už se přestanete těšit a v té depresi je to něco podobného, že ten člověk je unavený, vyčerpaný, nemá vůli, protože ta je oslabená, i když se nutí, on se často nutí a snaží, tak mu to nejde. Pak si to vyčítal, tak se tak bloudí v takovém Rudném kruhu a deprese je spojená hodně s výkonem, když je velký tlak na výkon, tak lidí, kteří mají depresí, stále víc přibývá. Ta společnost je teďka hodně výkonová, takže v korporátech všude je furt tlak na výkon, člověk přestává stačit.To znamená tady v televizi asi, že jo. Takže.
mluvčí 1,
--------------------
Ano, kdy by člověk měl vyhledat už odbornou pomoc? Mluvil jste o 14 dnech, o tom, že člověk se přemáhá, nicméně ve chvíli, kdy třeba už není schopen vstát postele nebo kdy je ten okamžik.
mluvčí 4,
--------------------
Ve chvíli, kdy už není schopen vlastně běžně vlastně pracovat, protože se už nesoustředí. Nejde to A není schopen se radovat. A dostala se už i v té rodině do takové izolace, přestala se stýkat s lidmi. Těch známek je celá řada. Ale hlavně to, že běžné fungování prostě není možné pro něj, a to je, a pak, když začne být myšlenky, že nechce žít, tak to je na urgentní vyhledání pomoci, protože se vždycky přechodný stav, i když může trvat měsíce, někdy léta, ale dá se jí zbavit, dá se vyléčit a člověk ty chvíli ale má pocit takové kapitulace, že nic nemá cenu. A to je pro ně ohrožující.
mluvčí 1,
--------------------
Vy jste mluvil o tom, že vlastně tyhle stavy mají už původ v dětství. Teď se hodně mluví o psychických problémech právě ve skupině dětí a teenagerů, přesto existuje nějaká skupina, na kterou se pozapomíná, která by mohla být tikající bombou, protože já jsem právě na webu Národního ústavu duševního zdraví objevila zajímavá data, která se týkají deprese, a to, že je diagnostikovaná ve věkové skupině 55–64 let nejčastěji, že je to až 30 % pacientů s depresí, ale o tom se nikde nemluví, nebo alespoň já o tom nikde neslyším.
mluvčí 4,
--------------------
Tak já to slyším často, že jo.
mluvčí 6,
--------------------
Takže ano, je to chápu.
mluvčí 4,
--------------------
Je to období, kdy člověk přece jenom už v tom výkonovém tlaku tolik nestačí, ta doba v tom vlastně preferuje mládí a člověk v tom vyšším středním věku a starším věku už se cítí trošku vyřazený a ten tlak je na něj stejný jako na toho mladého člověka a nějak ta zkušenost, kterou má životní, není úplně tak zohledněna pro všechny, takže vlastně to jsem, se říká ageismus, že ty starší už vlastně nejsou. Jakoby nic nepotřeboval a je to někdy, ale to je odnepaměti období, kdy u žen, kdy děti odcházejí z domu a ta žena zůstává vlastně sama najednou to, co mělo smysl pro ni věnovat se dětem, věnovat se rodině, najednou ztratí, tak to je nejčastější období deprese u žen, druhý nejčastěji je narození děti, to je mladší věk a jsou takový období, které jsou velmi zranitelný pro represi jakoby a u mužů je to trošku později, často když přestanou pracovat nebo ztratí práci, protože jako jim scházel smysl, stejně jako žená tu chvilku.Je tam nějaké období, kdy vlastně jakoby, co změnili roli, co teďka vlastně s životem, jak ho naplňovat, když ty věci, co byly předtím, už nejsou.
mluvčí 1,
--------------------
Co se týče nárůstu duševních onemocnění, Hodně často se mluví o kapacitách, nejsou kapacity. Nepřipravili jsme se paní Holmany v Česku na ten nárůst, protože ty signály, když se mluvilo o těch číslech, už byly dlouhou dobu, že těch duševních onemocnění přibývá, přesto to vypadá, jako jsme připraveni nebyly.
mluvčí 7,
--------------------
Já si, že jsme nebyli.
mluvčí 5,
--------------------
Připraveni na tento nárůst a ten důvod je podle mě celkový pohled naší populace nebo pohled v České republice na digitalizaci obecně, nejenom ve zdravotnictví a potom tuplem ve zdravotnictví, protože ten názor že vlastně nejsme schopni jakoby doplnit kvalitní péči digitálem, stále přetrvává a hlavně ve zdravotnictví.
mluvčí 1,
--------------------
Já jen připomenu, proč vy vlastně mluvíte o digitalizaci, Protože vy jste se rozhodli zdigitalizovat kognitivně behaviorální terapii, vytvořit vlastně digitální terapeutický nástroj. Byl to právě ten, ta reakce na nedostatek těch kapacit, který u nás je, kdy lidé vlastně jsou často bez pomoci. Čekají na ní měsíce.
mluvčí 5,
--------------------
Určitě ano. Já jsem se vlastně před čtyřmi lety měla tu čest potkat tady profesora Praška a společně vlastně jsme se rozhodli tento nástroj vytvořit, protože jsme viděli, že tady není a v zahraničí funguje krásně. Data ukazují, že takovéhle terapeutické nástroje mají schopnost odbavit většinu mírných až středně závažných psychických problémů a vlastně my se nesnažíme v žádném případě tu péči nahradit, my se snažíme jenom doplnit právě ty přeplněné kapacity, které, o kterých se tady celou dobu bavíme, takže tím, že kognitivně behaviorální terapie se dá celkem snadno a celkem pěkně zdigitalizovat, tak jsme se do toho pustili vlastně s panem profesorem a Dr. Marií Ociskovou.
mluvčí 1,
--------------------
Pane profesore, vy jste odborníkem na kognitivně behaviorální terapii, co je vlastně její podstatou, Proč to jde tak dobře zdigitalizovat, jak říká paní Holmany.
mluvčí 4,
--------------------
Podstata je, že člověk se naučí být depresivní nebo úzkostný jak během života, že vytvoří nějaké vzorce, jak přemejšlí, jak se dívá na věci, ale taky vzorce, jak emočně prožívá určité situace, a to Kabete vlastně učí jak jinak a ta terapie je v podstatě velmi racionální, ale pracuje ji s hlubokými emocemi a tělesnými příznaky a to, co je její výhoda, je, že vlastně hodně prozkoumana, čili každý ten krok je prozkoumanej, jestli je efektivní nebo není, což většina jiných směrů terapeutických nedělá, takže ta kapbeta je, umí zkrátit tu terapii a to, co je asi největší příroda, to v digitálních programech nejvíc, že ten člověk nemá pocit, že mu pomohl terapeut, ale že si pomohl sám. A to je, to je velmi důležitý aspekt vlastně celé kabete a v té digitální formě to ještě zesílený, protože ten člověk si sám v těch online programech dělat cvičení a učí se a má nějakou zpětnou vazbu na to, ale vlastně se rozvíjí sám, takže on na konci řekne, já jsem to dokázal sám.
mluvčí 1,
--------------------
Takže pouze roste sebevědomí.
mluvčí 4,
--------------------
Ono sebevědomí, to je důležité.
mluvčí 1,
--------------------
Na jaké psychické problémy vlastně KBT, jak zkracujete, zabírá.
mluvčí 4,
--------------------
To je směr, který zabírá pro největší spektrum, žádný jiný směr, není schopen pracovat s tak širokém spektru, čili od depresí, úzkostných stavů, přes poruchy příjmu, otravy, já nevím, přes. Dokonce pracuje i s lidmi, které jsou mentálně retardování nebo autističtí, čili to spektrum nemá žádný směr tak široký a to, co je výhoda, že všechny ty věci jsou prozkoumány, že to kábete, je vlastně jediný směr, který opravdu poctivě zkoumá každý krok, takže my se můžeme podívat na ty data a stejně to v té online programech, které mimo jiné jsou stejně účinné jako terapie tváří v tvář, a to je takové, to se nepředpokládalo a ty výzkumné studie dneska už meta navíc při těch studií jsou stovky. Ukazujou, že ta efektivita je stejná.
mluvčí 1,
--------------------
Paní Holmany, jak to vlastně funguje. Musím se přiznat, že si to moc nedokážu představit, protože moje představa. Sedím u terapeuta a zpovídám se mu. Evidentně tady není, počítači se zpovídat nebudu.
mluvčí 5,
--------------------
Vlastně. Main tzv. patří do spektra tzv. synchronních druhů telemedicín, takže není to takovéto klasické. A právě ten důvod je, abychom doplnili ty kapacity, klasická digitalizovaná terapeutická péče, to, co znáte, připojím se na Skype, mluvím s terapeutem, takže terapeuta, klient se musí setkat jedna ku jedné ve stejný čas, ale třeba ne na stejném místě. My jsme se rozhodli právě ty kapacity doplnit a děláme to tak, že naše digitální terapeutické programy jsou koncipovány vlastně do 12 modulů, což odpovídá tak těm třem měsícům, co zkrácená kpt může trvat a vlastně v těch 12 modulech klient prochází psychoedukací, to znamená, začne nějak vstoupí do toho modulu a začne si, vyplní si diagnostické dotazníky a pokračuje v psychoedukaci, to znamená, pochopí, co se s ním děje, přesně, jak říká pan profesor v tom, v tom pomocí těch KBT technik se naučí ty svoje, ty svoje špatný.Přesně tak. Chováním. A to je ta, právě ta zdigiitalizovaná část, kdy vlastně my jsme digitalizovali ta cvičení, tak cvičení, to znamená.
mluvčí 1,
--------------------
Čeká mě něco těžkého v práci.
mluvčí 5,
--------------------
Ne, to vám nepomůžeme, protože.
mluvčí 8,
--------------------
Já chci jenom říct, že nebudu, ale.
mluvčí 1,
--------------------
Mě něco těžkého v práci většinou.
mluvčí 9,
--------------------
Reagujeuju tak, že se.
mluvčí 5,
--------------------
Přesně tak. A my vám poradí modul, my vás pomocí těch cvičení naučíme vlastně si to zaznamenat, pochopit, proč se stresujete tím, že vás čeká něco důležitého v práci a pomocí těch cvičení jakoby restrukturalizovat tu situaci tak, aby vás to už nestresovalo. Samozřejmě tohle je velmi jednoduché, ta práce opravdu složitá na sobě, ale ten modul vás vede k tomu a i když tam ten terapeut s váma není, tak ten modul vás vede k tomu, abyste si to pomocí těch kognitivně behaberálních cvičení, těch interaktivních cvičení v té platformě byla schopná uvědomit a zpracovat, abyste se na to byla schopná dívat jinak.
mluvčí 1,
--------------------
Na tu situaci, ale člověk ví, že nejedná správně, ale jak se donutit nebo jak donutit tu hlavu, aby přemýšlela jinak. Opravdu se to dá zvládnout za tři měsíce.
mluvčí 4,
--------------------
Většinou ano. Ona se to učí, že zmapovat, jakým způsobem myslíte třeba o ty problémy v práci? Pro vásst to učí, jak myslet to vlastně laskavěji, racionální, o těch věcech, protože tam je spoustu omylů. Člověk se stresuje, v podstatě vlastními postoji a vlastními představami o tom, co bude a naučil vás to racionálně myslet a řešit problémy vlastně nějakým komplexním způsobem v klidu, takže i ten problém v práci očekává, se naučíte řešit, ale to je jenom jeden z problémů, který člověk s úzkostí nebo s depresí potkává nebo když je stresem. Ale se my nechytáme, nedáváme ryby nebo nenabízíme řešení, ale učíme, jak to udělat. To zvládnul.
mluvčí 5,
--------------------
Čili ano, aby vlastně jste to potom mohli použít v jakékoliv životní situaci, pokud vám umře pes, když řeknu hloupě, nebo pokud máte velice stresující situaci, kterou nezvládáte, tak díky tomu, že pochopíte, jak to principiálně funguje a jste schopni s tím pracovat, tak to potom zvládnete využít v jakékoliv životní situaci.
mluvčí 1,
--------------------
Je to vlastně odbourávání stresu nebo to třeba je i ke zlepšování vztahů.
mluvčí 5,
--------------------
My máme vlastně tu platformu koncipovanou dvoufázově, to znamená, první část je, nebo jedna část je preventivní a druhá část je takzvaně léčebná a v té preventivní části nabízíme, budeme dlouhodobě nabízet programy, které se budou zabývat budováním odolnosti, vztahmi, asertivitou, stresem, syndromy, vyhoření a takových jako softovějších věcí a potom v té druhé části nebo léčebné, tak tam se zabýváme klinickými diagnózami, to znamená deprese, generazovaná, úzkostná porucha panické ataky o CD a podobně, takže každý si tam vlastně najde to, co potřebuje, někdo, kdo řeší nějakou psychickou, nějaký psychický problém, tak ten půjde za těma zdravotníma programama a ten, kdo řeší spíš jenom, že chce na sobě pracovat, tak ten si může vybrat něco tady to z té preventivní části tady.
mluvčí 1,
--------------------
Kde natáčíme v centru duševní rehabilitace, už to tedy využíváte? Jaké máte zkušenosti?
mluvčí 4,
--------------------
My to nevyužíváme to centrum, i když část pacientů se přihlásí, ale my je k tomu nenutíme, oni když se to dozvědět, tak se přihlásí. Tady děláme psychoterapii tváří v tvář, že jo, a tady ty programy ale jsou na podobných principech vlastně postavený. Já vedu teďka psycholog, oddělení a začnu zavádět další, kde vlastně ti lidé se učí, jak se sebou zacházet, jak si rozumět, jak rozumět víc druhým lidem, s kterýma se třeba hádají nebo mají konflikty a jak najít vlastně cestu, jak naplnit svoje potřeby druhých, takže.
mluvčí 10,
--------------------
Což děláme v ten Mandel.
mluvčí 4,
--------------------
Fungovat v podobných principech.
mluvčí 1,
--------------------
Pane profesore, tohle celé ta digitální terapie, to se opravdu odehrává celé bez terapeuta.
mluvčí 4,
--------------------
Ne, naopak, my máme vycvičených přibližně teďka 50 terapeutů, které jednak jsme vycvičili a vybrali z těch nejlepších Kabete terapeutů, jednak je pravidelně supervidujeme, jednak to, co odpovídají těm klientům, protože oni reagujou na každý ten modul a pomáhají těm klientům, když něčemu ne nerozumíj, povzbuzujou je, když to jde a vlastně jsou vlastně vedení a není to tváří v tvář, ale je to formou nějakých dopisů, kterým píšou.
mluvčí 1,
--------------------
Takže ten terapeut je schovaný za tou dientální, za tím počítačem.
mluvčí 4,
--------------------
A je to důležité, protože on vlastně nedělá moc chyby, když terapeut je tváří v tvář, tak občas je nevyspalej, občas na špatnou náladu z domu nebo něco se stane. A tady ten eterapeut si to velmi zvážit, co píše a snaží se co nejvíce to přizpůsobí těm potřebám toho klienta.
mluvčí 5,
--------------------
A přitom metastudie ukazují, že ten vztah není.
mluvčí 4,
--------------------
Narušený a ten vztah není vůbec narušenej. To na konci, když se klienti loučí a píšou dopisy, tak to je až srdcervoucí, jak si vytvoří nesmírně pozitivní vztah. Naprostá většina k tomu terapeutovi i těm eterapeutům, když už končí, tak říkají, že jo, bych pracoval ještě dál, ale. A ti klienti jsou ten vztah kupodivu a to, co to utváří hodně, je to, že ten klient ví, že to byla pomoc, ale že to dokázal sám, a to je, má obrovskou sílu.
mluvčí 1,
--------------------
A ve chvíli, kdy ten terapeut vlastně za tím počítačem vyhodnotí, že digitální terapie na toho konkrétního pacienta, klienta nezabírá, tak podle toho jedná, odkáže ho.
mluvčí 4,
--------------------
Odkáže ho na, kdyby byl příliš závažný. My léčíme lehce a středně těžké problémy, že ho ty velmi závažné digitální program nedokáže. On často potřebujou hospitalizaci v dané době, ale můžou se pak vrátit po ty hospitalizaci, ale to je velmi malé procento, většina, protože většina těch psycích poruch, které přicházejí a jsou schopni pracovat s tím počítačem, jsou lehký až středně těžké, takže vlastně většina nepotřebuje, ale ten terapeut upozorňuje, teďka by bylo třeba vyhledat lékaře nebo psychologa, mu to napíše ihned, když to zjistí, že ta potřeba je.
mluvčí 1,
--------------------
Paní Holmany, jak se k tomu staví zdravotní pojišťovny? Klient, který má zájem o tu digitální terapii, bude ji mít zaplacenou.
mluvčí 5,
--------------------
V současné době Meinvalel hrazeno u dvou zdravotních pojišťoven a jinak si Mindval klient může zaplatit jako každou zdravotní, což byl ze svých peněz.
mluvčí 1,
--------------------
To byla spoluzakladatelka digitální platformy Mein Well Jelena Holmani. Díky za to.
mluvčí 5,
--------------------
Děkuju.
mluvčí 1,
--------------------
A také psychiatr, psychoterapeut a předseda České psychoterapeutické společnosti Prof. Jan Braško, díky, že jste se mnou byli v éteru.
mluvčí 4,
--------------------
Taky děkuju.
mluvčí 1,
--------------------
Takový byl další díl videopocastu lékaři v éteru, sledovat ho můžete v televizi na webu CNN Prima News a poslouchat ve všech podcastových aplikacích. Mějte hezký den.
mluvčí 11,
--------------------
Zprávy, Sport, počasí a exkluzivní hosté. Každé ráno. Užitečné rady expertů, které vám pomůžou nastartovat váš den, zkrátka vše, co potřebujete vědět, než vykročíte z domu, najdete u nás jasně, přehledně a s nadhledem. Nenechte si ujít nový den, zpravodajský servis pro úspěšný start vašeho dne, všední ráno na Primě a CNN Prima News. Zásadní zprávy, okamžiky a příběhy, které vám nesmí uniknout. Data a komentáře expertů i duely politiků, které stojí za to slyšet prostě to nejdůležitější očima našich reportérů a moderátorů přehledně a v kontextu sledujte dopolední zpravodajský blok právě dnes každý všední den od devíti hodin na CNN Prima News.
mluvčí 12,
--------------------
Hezké sobotní dopoledne, je přesně 10 hodin a začínají Zprávy na CNN Prima News, vítám vás u nich. Moskva vyhlásila nouzový stav v Kurské oblasti. Tento týden do ní pronikla ukrajinská armáda a obsadil, obsadila několik vesnic. Kreml přesto tvrdí, že má situaci pod kontrolou. Aktuální stav nám přiblížil vedoucí zahraniční redakce Matyáš Zrno, který je v ukrajinské Kosťantynivce.
mluvčí 13,
--------------------
Tak tady na Donbase se jaksi ještě ten efekt ukrajinské k ruské operace projevuje zatím spíše psychologicky, to znamená, je to obrovská morální vzpruha pro ukrajinské vojáky, kteří tady byli ruskou přesilou v těch posledních měsících opravdu zle tísněni. Velice často se tady už objevovaly výtky kritika vrchního velení, že nechává v tak malých počtech bránit se ruské převaze. No, a teď najednou se zdá, že to všechno začalo dávat smysl, že to do sebe zapadá, že ukrajinské velení jaksi obětovalo ty vojáky na Donbase proto, že ty další jednotky se zatím připravovaly na útok na Kursk, takže ti vojáci, kteří to měli v těch upnulých měsících opravdu těžké, tak najednou chápu, že ta jejich oběť měla nějaký smysl, protože se celou tu dobu připravovali síly pro tento překvapivý útok, který najednou dokázala během několika dnů proniknout do hloubky asi 35 km, což je něco, co prostě tady v té zákopové válce v zaminovaných oblastech, kde se ten postup měří spíš na metry než na kilometry něco úplně.
Klíčová slova: