Sebevražda ne, asistovaná ano?
ČT 24 4.11.2014
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobrý večer, vítejte v Hyde Parku. Eutanazie, ano, nebo ne? Případně za jakých podmínek? Máme tu novou vlnu, kterou vyvolal případ 29leté Američanky s nevyléčitelným nádorem na mozku. Brittany Maynardová datum svojí smrti dokonce napsala na internet. Budou jí další lidé následovat? Co nejvíc trápí nemocné a jak se o ně umíme postarat? Hostem Hyde Parku je předseda společnosti lékařské etiky Jan Payne. Děkujeme, že jste přijal pozvání, přejeme dobrý večer.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Děkuji za pozvání, dobrý večer.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Je otázka, jestli mají mít lidé právo dobrovolně ukončit život za asistence lékaře. Návrh zákona, který by eutanazii umožnil v českém parlamentu, ale před 6 lety neprošel. V některých jiných státech je eutanazie legální.
redaktor:
Přemysl Šlusař chtěl zemřít. S nevyléčitelnou nemocí mu lékaři předpovídali maximálně rok života.
Přemysl ŠLUSAŘ, nevyléčitelně nemocný /28. 3. 2013/:
Budu napojen na plicní ventilaci, nespolknu jídlo, budu potřebovat sondu, proč?
redaktor:
V Česku legálně ukončit svůj život za asistence lékaře nemohl. Chtěl jet tam, kde to možné je, nakonec ale nestihl ani to. Půl roku poté, co se se svým příběhem svěřil kamerám, zemřel ve frýdeckomísteckém hospicu. Podobně vážně nemocní pacienti v Česku mohou odmítnout léčbu. Eutanazii ale zvolit nemohou.
Iva HOLMEROVÁ, ředitelka Gerontologického centra /22. 8. 2014/:
V podmínkách České republiky bych se zatím eutanazie velmi bála. Myslím si, že bychom o ní mohli uvažovat někdy, až v situaci, kdy skutečně bychom měli vyřešeny, vyřešen systém péče o ty nejkřehčí.
redaktor:
Zákon, který dobrovolnou smrt za aktivního přispění lékaře umožňuje, mají tři země. V dalších pak poslední krok musí učinit sám nemocný a lékař mu s odchodem ze života pomáhá jen nepřímo. V Česku zákon legalizující eutanazii odmítli před 6 roky senátoři. Jeho autor to teď chce zkusit v parlamentu znovu.
Milan HAMERSKÝ, právník; spoluautor zákona o eutanazii /22. 8. 2014/:
Vycházeli bychom z toho belgického vzoru, a to umožňuje jak asistovanou sebevraždu a nebo pak už je varianta té vlastně aktivní.
redaktor:
Na své straně má veřejnost, aspoň podle průzkumů z letošního léta. Pro uzákonění eutanazie se vyslovily skoro dvě třetiny dotazovaných. Zastánci eutanazie obvykle říkají: "Když nebude legální, bude probíhat stejně, jen v šedé zóně." Jenže nejsou etická rizika prostě příliš velká?
Marek Orko VÁCHA, evoluční biolog; katolický kněz /28. 3. 2013/:
Tady jednou budeme prostě stovky případů, kdy budou pacienti, kteří budou umírat, budou různým způsobem manipulování do eutanazie, když tam budou vkladní knížky, nemovitosti, to si člověk snadno představí tlak těch příbuzných, jo.
redaktor /citace: Jan PIRK; přednosta Kardiocentra, IKEM/:
"Nejsem odpůrcem eutanazie. Pokud si to demokratická společnost odsouhlasí, tak to akceptuji, lékaři na to mohou dát odborný návod, jak se dá taková věc udělat, ale já jsem proti tomu, aby to lékaři dělali."
redaktor:
Tak jako tak, vláda se zaštiťuje koaliční dohodou, ve které se staví proti legalizaci eutanazie.
Svatopluk NĚMEČEK, ministr zdravotnictví /ČSSD/ /24. 8. 2014/:
Eutanazie není cesta, kterou chceme jít, myslíme si, že bychom tady nabourali nějakou hranici, na které stojí naše civilizace.
redaktor:
Co tedy má přednost? Právo na volbu a důstojnou smrti v čase a místě dle svého výběru a nebo nedotknutelnost lidského života?
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Mnoho otázek pro našeho dnešního hosta Jana Paynea, vy se můžete ptát. Už jste se dnes samozřejmě odpoledne ptali, dál v tom můžete pokračovat. Všechny cesty, které vedou sem do Hyde Parku, najdete na stránkách www.hydeparkct24.cz. A tak se pojďme podívat na některou z prvních otázek, kterou dnes poslali diváci. Pane Payne, Ondřej: "Neměla by se i Česká republika zařadit mezi vyspělé země, které umožňují eutanazii? U nevyléčitelné nemoci je to zkrácení utrpení. Eutanazie je akt dobrovolnosti, neměla by být tedy povolena tomu, kdo se pro ni rozhodne? Někdo zkrátka nechce protrpět konec."
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ta otázka eutanazie je, je velmi složitá. Já bych možná zdůraznil, že jsou dva extrémy, jsou případy eutanazie, teď si schválně vymýšlím, filozofie to někdy dělá, že žene věci do extrémů, jsou případy eutanazie, kdy, kterou asi odmítneme úplně všichni. Představa, že bychom pacientovi na gilotině usekli hlavu, když si to bude přát nebo dali ho na elektrické křeslo, je nesmysl, takže takovou eutanazii určitě všichni odmítneme. Na druhém pólu, už byly zmíněny hospice, hospice, tam lidé umírají, umírají tam lidé, kteří už by se nemohli léčit, ale také tam umírají lidé, kteří by se mohli léčit a už se nechtějí léčit. No, a tohle to také můžeme zařadit do oblasti eutanazie, čili ta otázka zní, kterými prostředky lze tu eutanazii provést tak, aby byla přijatelná. Ve skutečnosti ta debata, když se řekne eutanazie, tak se v podstatě míní podání kalia intravenózně, deset kubíků, rychle, a to zastaví srdce.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
My se k těm možnostem určitě ještě dostaneme, zpátky k tomu případu té Američanky, která nestihla už vlastně a nechtěla oslavit ani ty třicáté narozeniny. Ona věděla od doktorů, že má šest měsíců života, máte nějaké pochopení pro to její rozhodnutí?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, já jako neurolog, původní vzděláním, mám velké pochopení, protože ten spongioblastom, pokud se nemýlím, tak tím trpěla, tak postupně zasahuje různé části mozku a může člověka připravit, abych tak řekl, o kus duše, a to člověk, to člověk těžko snáší, to není nic moc příjemného ten život za takových velmi omezených podmínek. Stoikové měli takové heslo, že je lepší zemřít vstoje, než žít na kolenou. Pro řadu lidí je pořád svoboda víc než život samotný. To jsou hrdinové, kteří jsou ochotní život položit.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Co ta naděje, kterou samozřejmě, lékaři jí vlastně dali na těch šest měsíců nebo zázrak dokonce, že by žila déle, je ta medicína už na takové úrovni, že když vám doktor řekne: "Máte tolik a tolik měsíců života," že opravdu to tak bude?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak, medicína není vševědoucí a všemocná a ani ty predikce nejsou stoprocentní a dějí se zázraky, ale jsou samozřejmě případy, kdy už se na ten zázrak nemá vůbec smysl spoléhat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak půjdeme k dalším otázkám, eutanazie samozřejmě nás bude provázet celým pořadem včetně různých odboček, ke kterým se dostaneme. Arrius: "Lékaři se často zdráhají píchat pacientovi morfin nebo jiné léky tišící bolest, protože by mohla vzniknout závislost. Není pacientovi jedno, jestli za pár měsíců zemře se závislostí nebo bez ní? Jedno mu ale není, jestli zemře s bolestí nebo bez ní."
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ten morfin má ještě možná i víc účinků. On ten morfin také může tlumit dechové centrum, on může urychlit smrt, tady padlo, že se ta eutanazie může dít taky ilegálně, no, a ta se pak většinou děje tím morfiem, že se dá vyšší dávka a zastaví se dech a pacient zemře. To je, to, když se mluví o tom zneužívání, kolega Vácha mluvil o tom zneužívání, já mám právě spíš obavy z tohohle toho zneužívání, že se prostě píchne ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ne z toho rodinného v uvozovkách zneužívání kvůli tučným kontům a podobně?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Že se, že požádáme, aby dali morfin a babička umře a spíš bych se tohohle bál, jestliže to je jako v Holandsku nebo v Belgii, tak tam to musí podepsat, musí to být všechno transparentní, jednoznačné, tak si myslím, že tam to zneužívání hrozí daleko, daleko méně, než v těch našich podmínkách.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A v těch našich podmínkách je to jak? Já jsem třeba osobně viděla, jak se podává morfin v Austrálii a opravdu je to za účasti v podstatě několika svědků a pokud pacient vnímá a je schopen taky ten souhlas znovu ještě výrazně dát, tak i s jeho souhlasem. U nás je to jak? Ty dávky, počet těch dávek, kdo předepisuje, kdo kontroluje, kdo aplikuje?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, právě. U toho morfinu je hrozně těžké odhadnout přesně, jaká dávka by byla, aby to nebyla jaksi podléčba, aby to nebyla nedostatečná léčba ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
To znamená, aby to tlumilo bolest, ale zase, aby nebyl ten extrém, který jste zmiňoval.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Aby to tlumilo bolest a aby to neskončilo koncem, smrtí tedy toho člověka, takže to zná, samozřejmě klinik to umí odhadnout, ale dá se dát trošku víc, a to dechové centrum se tím umí, většina pacientů trpí už nějakou pneumonií v tom těžkém stavu, takže když se ještě ztlumí dechové centrum, no, tak to může způsobit konec, takže já spíš bych se přimlouval ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A u nás se to tedy kontroluje.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... hlavně, aby všechno bylo transparentní. Prosím?
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Jak to u nás je? Tam jsem mířila, když jsme zmiňovali ty příklady ze zahraničí.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
U nás se samozřejmě podává morfium, s tím není, to je běžná věc, že, to je asi nejspíš, já jsem před pár roky dělal, nějaká agentura dělala průzkum anonymní mezi lékaři a údajně se provede tři až pět tisíc eutanazií ročně, takže ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A máte pocit, že právě tímto způsobem, že určí lékař ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, já mám pocit, že to je tím morfiem, no.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... zhruba ty dávky. My jsme tu měli excesy typu rumburského případu a podobně, ale vy mluvíte, a už jste o tom mluvil dřív v médiích, právě o těch skrytých eutanaziích. To číslo pět tisíc ročně není přehnané?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, to, no, víte co, ono spousta eutanazií je, říká se, aktivní eutanazie, podání kalia, podání morfia, ale eutanazie, je taky pasivní eutanazie, že prostě vypneme nějaký přístroj, ukončíme léčbu. Ti bojovníci proti eutanazii říkají: "Tohle není eutanazie," ale to je také eutanazie. Ten problém je v tom, že my nemůžeme rozlišit aktivitou a pasivitou, jestli eutanazie je přípustná nebo není. Můžeme klidně někoho zabít tím, že nic neuděláme. Neposkytnutí pomoci v nouzi je trestný čin v České republice. Když mám možnost někoho zachránit a nezachráním ho, tak je to stejné, jako kdybych ho zabil, takže ..., a za to můžu být trestán samozřejmě.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Nebo ještě vy máte představu o tom, jak tedy probíhají ty eutanazie a říkáte znovu ten počet zhruba pět tisíc ročně, je to jenom to morfium, jeho zneužití nebo využití?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já nevím, jestli je to morfium, ono to někdy může proběhnout takovým skrytým způsobem, já si vzpomínám na jednu pacientku, která, pacienta, který měl poškozenou míchu tak, že nemohl hýbat končetinami žádnými, jenom mohl mluvit. Vždycky když jsem, to jsem byl po promoci, když jsem přišel na vizitu, tak říkal: "Pane doktore, skončete to." A já jsem mu říkal: "To nejde," a podobně a: "Možná vám to i doroste," tehdy ještě to byla úplná sci-fi, že by se kmenové buňky mohly dorůst. On říkal: "Nedoroste." A nakonec, nakonec, a on mi říkal: "Já jsem celý život žil jako chlap a já chci jako chlap zemřít, já nechci, aby si mě moje žena a moje dcera pamatovaly, jak se rozpadám."
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Půjdeme k dalším otázkám, dnes v Hyde Parku přichází třeba i přes Facebook, student Dan: "Pane docente, jak se určila hranice svobodné vůle? Mohu svobodně konzumovat legální drogy v množství škodlivém pro zdraví i život, provozovat životu nebezpečnou činnost, adrenalinové sporty, sex bez ochrany, odmítnout léčbu, ale rozhodnout se pro důstojný odchod už ne?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ano, je to trochu takové pokrytectví. Víte co, tam, myslím, že tady ten dotázající Dan dobře vystihl ten problém naší společnosti. Naše společnost se vyznačuje jednou základní vlastností proti jiným kulturám. Bojí se smrti. Smrt vzbuzuje děs, proto se vynakládají takové obrovské prostředky, aby se zachránil člověk, kde už to asi opravdu i nemá smysl. O smrti se nesmí hovořit. Smrt se uklidí někam. Umírající se odvezou někam na hřbitov, jednou za rok tam zajdeme, na dušičky teďko, zapálíme svíčku, ale o smrti radši nemluvme. V jiných kulturách a v kultuře, která by měla být podle mě, by ta smrt měla být součástí života, bychom se na to měli připravit.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, a jak to mají třeba v Nizozemsku, ve Švýcarsku, vy mluvíte o jiných kulturách, spíš myslím, že míříte asi ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já myslím úplně jiné kultury, ne ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, právě do úplně jiných kultur, ale tady blízko nás ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... to je jedna kultura, Čechy ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... tady v Evropě jsou státy, kde je eutanazie legální. Samozřejmě ty formy jsou různé, podle toho, jak to jednotlivé právní řády umožňují, tak tam o smrti mluví, máte pocit, že v Nizozemsku ve škole se děti učí o smrti a běžně o mluví?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, tam o smrti určitě mluví, určitě, tam se o ní mluví daleko víc, tam se vůbec o etice mluví daleko a nebo o lékařské, o bioetice se mluví daleko víc. Tady je zvláštní ..., i etika vzbuzuje takovou zvláštní jako nedůvěru, nelibost v české společnosti. Já, když to srovnám v cizině, jak se lidé sjíždějí na konference, jak se publikují různé články ve veřejných médiích a podobně, tak tam je daleko větší zájem o ty otázky bioetiky, takže v tomhle tom je rozdíl určitě proti Holandsku. Holandská společnost je v tomhle tom určitě vyspělejší, než jsme my, tak pochopitelně. Oni tam rozvíjejí demokracii několik set roků a my jí rozvíjíme teď pětadvacet roků, že, takže ten rozdíl je veliký. Je to trochu pokrytectví české společnosti, že když tedy svoboda, jako v tom Holandsku, tak že tu svobodu nepřipustíme ve všech oblastech, samozřejmě.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tady ještě bychom se mohli vrátit v souvislosti s tím, co zmiňuje Dan, že by vlastně nemusel mít zakázáno, respektive samozřejmě užívání a přechovávání drog je u nás trestné, takže svobodě konzumovat legální drogy, říká, myšleno tím tedy alkohol a cigarety, ale zpětně ještě k tomu předchozímu dotazu, k tomu návyku, k tomu, že morfium je návykové. Dnes se mluví o tom, jestli a v jakých případech povolit konzumaci konopí, přitom v podstatě jsou taky státy, některé státy v USA, kdy pro určité nemoci prostě je evidentní, že to pomáhá, ať už je to roztroušená skleróza nebo jiné, a to stát taky neumožňuje. Jak si vlastně právě i z toho morálního hlediska umí i na poli té legislativy poradit s tím, jak důstojně přichází a jak důstojně přistupuje k lidem s nevyléčitelnými chorobami?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Mezi těmi drogami jsou hodně veliké rozdíly v tom, jak působí. U té marihuany není příliš velká, příliš velký návyk a příliš velká závislost, jo. Ta droga působí, ta je škodlivá jiným způsobem a ona taky zároveň tím tlumí bolest. Ona v podstatě odpojí tu nejvyspělejší část mozku, takže když známe případy, třeba po operaci, že pacient přijde o tuhle tu část mozku, tak říká: "Já tu bolest cítím, ale už mi nevadí." A tohle to přesně udělá ta marihuana, ovšem tohle to je ta nejvyspělejší část mozku, která je odpovědná za naše nejhlubší motivy, za naše morální chování a tak dále. Čili to není moc žádoucí, ta je nežádoucí z tohohle důvodu. Pak jsou jiné drogy, jako je třeba to morfium, na které může vzniknout závislost, protože to přináší příjemné stavy, ale nepůsobí to tímhle způsobem na tuhle tu část mozku, takže tam jsou, v tom jsou rozdíly. To samozřejmě jde o to ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
To ano. Šlo o to, jestli společnost není pokrytecká v tom, že tady díky neprobádanému terénu možná jsme svědky několika tisíc eutanazií v nemocnicích v té šedé zóně, jak jsme to nazvali a pak nedovolíme člověku, který má roztroušenou sklerózu, si pěstovat marihuanu, kouřit jointy, přestože mu to prokazatelně pomůže.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Asi to pomůže a v některých zemích je to samozřejmě liberálnější. My se máme ještě, naše česká společnost se má dost co učit, co to je svoboda.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak půjdeme k dalším otázkám. Je tam Lukáš: "Dobrý večer. Dokázal byste říct, čeho se lidé bojí víc? Bolesti nebo nemohoucnosti? Jaké jsou podle vás nejčastější důvody, proč lidé volí nebo by zvolili eutanazii?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
To je výborná otázka, bych řekl. Tam jde o to, že když někdo volí smrt, žádá o eutanazii nebo spáchá sebevraždu, tak je to proto, že ten život pro něj není nejvyšší hodnota. A může pro něj být buď vyšší hodnotou blaho, čili opak bolesti, anebo to může být svoboda, čili opak jakéhosi zotročení. A my to neumíme úplně vždycky přesně rozlišit. Když někdo utíká před bolestí, tak asi trochu možná je slaboch. Když někdo ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
I v takových případech, jako jsme zmiňovali na začátku v případě té devětadvacetileté Američanky, která už trpěla těmi záchvaty ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ne, ta podle mě utíkala, no, měla záchvaty, ale podle mě ona utíkala před tím, že už nebude dál moct svobodně, žít svobodný, plnohodnotný život.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Že nebude sama za sebe zodpovědná, bála se, že už nebude schopná si o tom rozhodovat?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
I to, že člověk, že člověk nebude schopen se rozhodovat, protože ten nádor opravdu postihuje mozek. Takže to je závažné narušení toho, toho rozhodovacího vlastně, a té svobodné vůle a toho rozhodovacího procesu.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ta vlna debat o eutanazii je tu poněkolikáté, když se o ní mluvilo před tím, tak se ukázalo, že hlavní opravdu prý nejsou bolesti a tělesné obtíže, ale pocit ztráty důstojnosti a smyslu života, osamělost, opuštěnost, a taky obavy, že ti nemocní jsou přítěží pro své okolí. Takže to všechno neumí naše společnost nabídnout?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, já jsem tam zaslechl paní docentku Holmerovou na začátku, že by byla opatrná s tou, s tou legalizací u nás, já také. Jde o to, že my nemáme to zázemí, jaké mají například v Holandsku nebo v Belgii, tu péči o ty pacienty. Já jsem udělal takovou, takové exkurzi po těch různých zařízeních, a to je neuvěřitelné, jak oni se dokáží starat o ty postižené lidi, ale, čili v tomhle tom máme samozřejmě co dohánět, jo. Ta, ta, ale jinak bychom potřebovali více té svobody v naší společnosti, to znamená, ctít druhého člověka, ona, na té svobodě závisí důstojnost nebo na ní stojí ta důstojnost lidská a v té naší společnosti se to moc nepěstuje.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Na druhou stranu vy jste taky zmiňoval tu etiku, tu morálku, tak pokud odmala nebudou děti vychovávány k tomu, že je potřeba se starat o rodiče a bude na prvním místě svoboda, tak ujedou, nechají rodiče zemřít?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Aha, tak, tak, přesně tak. Tak ta svoboda, to je potřeba, abychom právě i ty malé děti učili, co to ta svoboda je.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A kde je její hranice?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ta svoboda, no, ne, ta svoboda, musíme například rozlišit /nesrozumitelné/, vnější svobodu a vnitřní svobodu. Vnější svoboda je, že si děláme, co chceme. To je ovšem svoboda zvířete. Zvíře, když uletí ptáček z klece, vždycky říkám studentům, nebo když se, dobytek prorazí ohradu, tak jsou na svobodě, tak to je ta vnější svoboda. Ale ta skutečná svoboda je vnitřní svoboda, ta svoboda rozhodování, svoboda rozhodování je daleko, daleko komplikovanější, o tom by se měli lidé učit něco, děti, ta svoboda znamená například, že k tomu patří taky odpovědnost, čili nesu důsledky toho, pro co jsem se rozhodl, přiměřené samozřejmě, patří do toho uznání svobody ostatních. Neexistuje, že já budu svobodný a ostatní kolem mě ne. Jestli já chci být svobodnou, pak jedině musíme všichni společně, jinak nebudu svobodný já. To je taky omyl mnoha lidí, já vydělám hodně peněz, budu bohatý a budu svobodnější než ty ostatní. No, nebudu, ale to jsou hlubší souvislosti té svobody, které by bylo potřeba, bylo by potřeba, aby se ve škole učilo a aby o tom lidé přemýšleli, ale jinak je fascinující svoboda.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Půjdeme k dalším otázkám, třeba se k ní ještě někdo vrátí, páše nám A. na webu: "Lidé chtějí eutanazii proto, že se bojí bolestivého umírání. Na to bývá odpovídáno, že eutanazie není potřeba, neboť dobře léčený pacient dlouhodobé bolesti nemá. Není zákaz eutanazie založen na utopickém předpokladu, kde je záruka, že já budu léčen dobře?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ta bolest, vy jste to již zmínila, to není a nemusí být zdaleka ten nejčastější případ. Bolesti se dají tlumit, byť není pravda, že se dá každá bolest tlumit nebo respektive dá se ztlumit, ale za cenu narkózy, že toho pacienta uvedeme do narkózy, ovšem tím ho připravíme, to je docela důležitá věc, existují ty zážitky blízké smrti, kdy ten člověk prožívá ještě něco a docela důležité, jo, ty lidé, co se vrátili z klinické smrti, o tom vypovídají. Je to poměrně masová záležitost. Hodně lidí tuhle zkušenost má, bylo to ve všech civilizacích. My, když je utlumíme nějakými analgetiky, tak o tohle to přijdou, čili já sám bych si nepřál, abych byl takto utlumen. Tu bolest je potřeba snášet, to je další věc, my se vyhýbáme bolesti, jak můžeme, bolest je potřeba někdy snášet a tady to stojí za to, ta odměna je veliká pro toho člověka, který tohle to překoná. Takže, že se dá každá bolest tlumit, no, dá se tlumit, ale za jakou cenu? Stojí za to člověku, aby, aby si utlumil veškerou bolest? Já sám si nejsem jist. Lidé, kteří chtějí svobodu, tak řeknou: "Ne, to já radši tedy zůstanu," jak už jsem zmínil toho, ty stoiky, "radši budu žít vstoje, než zemřít, zemřu vstoje, než abych žil na kolenou."
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Když se vrátíme k eutanazii, mluvíme o aktivní, o pasivní. Vy jste včera v Horizontu mluvil o Aristotelovi.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Aristotelovi.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Mluvil jste o tom, že vlastně taky se zabýval tím, co člověk činí pasivně, co aktivně, ale že říkal, že vlastně důležité je, jestli má člověk možnost a měl možnost něco dělat jinak. Jak to souvisí s tou eutanazií? Když zároveň vlastně zmiňujete tu svobodu. Co může člověk dělat jinak, když je postižen tou nevyléčitelnou nemocí?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, teďko nemluvíme o těch pacientech, o svobodě pacientů, ale teďko to souvisí se svobodou toho lékaře. Jeden z těch argumentů je, že pasivní eutanazie je přípustná a aktivní není přípustná, ale ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Což, abychom to ještě znovu vysvětlili, velmi jednoduše, aktivní je, že lékař vám dá lék nebo vám píchne injekci. Pasivní je, že někdo ten lék jiný vám opatří a vy to uděláte.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ne. Pasivní je, že léčíme pacienta a na jeho přání, na jeho žádost ukončíme další léčbu. To je pasivní eutanazie. To, co jste zmiňovala vy, tomu se říká asistovaná sebevražda. Takže ta pasivní ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak samozřejmě, v našem prostředí, jelikož tu mluvíme o tom, že tu není eutanazie povolená, je tento výklad, anebo velmi zjednodušený je, že rukou někoho a rukou svojí.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ne, to je ta asistovaná sebevražda a eutanazie, ano, aktivní eutanazie. A pak je ta pasivní eutanazie, což někteří odmítají, ale to, tomu se prostě nevyhneme, prostě proto, že když začneme rozebírat ty situace, tak se ukáže, že je jedno, jestli jsem jednal aktivně a něco jsem udělal a mohl jsem neudělat, anebo jestli jsem nic neudělal a mohl jsem udělat. Z hlediska etického to vyjde úplně nastejno a tohle to není nějaký, nějaká, nějaký vynález moderní etiky, ale tohle to píše zakladatel etiky Aristoteles naprosto jednoznačně. On říká, že můžeme někoho chválit, je hoden chvály nebo hany, jestliže měl možnost jednat jinak.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A dá se použít Aristoteles na tyto situace?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ano, to jde o to ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dá se opravdu, ve chvíli, kdy ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Dá se použít na to ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... vlastně doktorovi ten prostor vytváří legislativa, použít Aristoteles?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ne, to se dá použít, protože ten jasně říká, že rozlišovat aktivní a pasivní, nemá smysl. Když přijdete na jednotku intenzivní péče dneska, uvidí to množství, neuvěřitelný množství různých prostředků, ať už léků, infuzí, přístrojů, které můžeme zapínat, vypínat a představa, to, otočíte knoflíkem nebo neotočíte knoflíkem. Máme rozhodovat, že doleva otočit se může a doprava nemůže nebo to už, prostě úplně, to je úplně jedno tomu lékaři. Máme rozlišovat aktivní tím, že to stojí víc peněz a pasivní míň nebo máme to rozlišovat podle množství fyzikální, množství fyzické práce, kterou musíme vykonat? To je absurdní úplně, prostě je to jedno. Podstatné je, jestli mám možnost jednat jinak. Soudní znalec hodnotí pachatele podle toho, jestli měl možnost jednat jinak a jestli soudní znalec řekne: "Neměl možnost jednat jinak," tak je pachatel, tak ten pachatel je nevinen a musí být zproštěn viny, čili to je to podstatné.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A my půjdeme k dalším otázkám, na webu je Karel: "Proč mě někdo bude zachraňovat, když to nechci? Tohle není volba, když lidi nutíte k tomu, že ani nemohou dobrovolně zemřít. Jaké mají doktoři vůbec právo zasahovat takto do svobodného rozhodnutí člověka?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak, je tady taková presumpce, že člověk může být ve stavu ne úplné příčetnosti, může být ve stavu, kdy se není schopen rozhodovat. V afektu, v silném afektu, takže tohle musíme nějakým způsobem ošetřit, proto třeba v tom Holandsku je, že musí měsíc trvat na tom svém přání, nesmí to být chvilkový nápad, musí to být prostě setrvalý, setrvalé přesvědčení. I to se samozřejmě může těžko někdy rozhodnout, deprese může trvat měsíc, ale, ale jinak v zásadě asi ten Karel, myslím si, že má pravdu, že, že když se člověk chce pro něco rozhodnout, tak že bychom mu to měli umožnit. Samozřejmě mohl by být argument, že člověk v tom stavu, těžkém stavu není schopen už pořádně se rozhodovat, má třeba glioblastom toho mozku, tak se není schopen rozhodovat, ovšem, když tohle, začneme o tomhle uvažovat, tak se nám ukáže, že vlastně pořádně se rozhodovat nemůže nikdo, protože každý člověk je někdy unavený a nevyspalý a bolí ho zub a tak dále a můžeme se rozhodovat. To přece takhle, tímhle způsobem to nejde, ale na to jsou i testy a dá se měřit ta kompetence rozhodovat se, se dá měřit i jaksi poměrně objektivně.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Taky samozřejmě nějaký čas té nemoci trvá, než postoupí. U nás právní řád zná ten institut dříve vysloveného přání, vlastně co to je? Je to tedy možnost té eutanazie ve chvíli, kdy ještě umím a můžu s právníky nějakým způsobem upravit tu situaci, kdy ta nemoc už bude v pokročilém stadiu, si říct, v jaké situaci a kdy. Nechci přijímat umělou výživu, chci být odpojen nebo odpojena od těch přístrojů. Tak je nebo není to eutanazie a umí to tedy aplikovat česká společnost a české zdravotnictví?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak tohle to je vlastně, tady bychom to zařadili asi do té pasivní eutanazie, že pacient si nepřeje, aby se s ním tím či oním způsobem zacházelo, v případě, že nebude kompetentní se rozhodovat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tady právě v tom je klíčové, že to řekne ještě ve chvíli, kdy to okolí ví, že vědomě ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, přesně tak.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... samozřejmě v tu chvíli, že je odpovědný za svá rozhodnutí.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Takhle to bylo s prezidentem Nixonem. On to nejdřív napsal, pak byl ještě při vědomí, řekl: "Ano, já už nechci dál léčit." Ano. Takže je, byla by to ta pasivní eutanazie takzvaně, tady, já mám trošku výhradu k tomu, k tomu překladu, který zase promítá něco z té naší, toho našeho obecného povědomí, že se to, že se to nazývá dříve vyslovené přání. Anglicky je to advance directive, což je příkaz, pokyn. My to nazýváme přáním. Tak já vždycky připomínám vojáky. Kdyby velitel vyslovoval přání a takhle chtěl vyhrát válku, tak nic nevyhraje. On musí dávat příkazy, pokyny těm vojákům. To je pokyn toho pacienta, ano, čili je to ostřejší, je to silnější, než jak my jsme si to, jak my si to tady vykládáme, vlastně na to nemusíme až tak úplně dbát, vezmeme to v úvahu. Ale v Americe to není možné vzít jenom v úvahu, to je prostě pokyn. Nicméně tady je ještě i jiné řešení, které je v některých zemích uzákoněné, že si určíme, což se mi zdá daleko rozumnější, že si určíme osobu, která bude za nás hovořit v případě, že my nejsme kompetentní. Někdo si rozhodne, že to bude jeho manželka, někdo řekne: "Kdokoliv, jenom ne moje manželka," to záleží na okolnostech, ale potom se obrátí, měla by být databáze a pak se obrátí lékaři na toho člověka a dotazují se ho, protože my dopředu nemůžeme vědět, co s námi bude.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ne, ale není to právě prostor pro to, aby si každý svobodně rozhodl, co se s ním má dít a jestli má ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
To ano, to je prostor.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... tu léčbu dál konzumovat, nebo nemá a přesně si řekl tu hranici? Někdo ji bude mít ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já jsem rád, že už to u nás je.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... když bude na přístrojích, někdo jí bude mít, když ztratí určitý kus svého aktivního života a může to být právní dokument. Nebylo by to úplně nejjednodušší ze všeho?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ne, to myslíte co? Teďko tu, to advance directive ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... to dříve vyslovené přání? No, ale to máme uzákoněné, to už existuje, to je možné, je to, má to bohužel řadu ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, tak ale evidentně to lidé v aktivním věku běžně nevyužívají a nechodí s tím k notáři.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... podmínek. Nevyužívají to běžně, no, je to tak, ale já si myslím, že nejlepší je, když jdete dneska do nemocnice, tak podepíšete, komu se má sdělovat informace, takže aspoň nebo na ošetření, na vyšetření, tak to podepíšete, tohle by bohatě stačilo.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Informace ano, ale ne, ano, ne, to, jestli mě mají ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak, že by se tam podepsalo, kdo bude, kdo bude za mě ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... odpojit od přístrojů nebo /nesrozumitelné/ ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... rozhodovat. Já si myslím, že by to bylo optimální řešení, protože nikdo neví, jaká bude budoucnost a každý si vybere, kdo za něj bude mluvit. Představa, že si každý musí vždycky jenom sám, no, to bych nikdy nemohl si zvolit například advokáta, který, který bude dávat plnou moc advokátovi, protože ten taky za mě pak hovoří, že.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak jdeme k dalším otázkám, v Hyde Parku je Ondra teď: "Jak by se vykonávala eutanazie a kdo by jí pacientovi povolil? Jak zamezit tomu, aby nebyl pacient k eutanazii donucen například okolím blízkých, například z dědických, pojistných nebo jiných důvodů? Stanovil by stát mantinely, kdy lze eutanazii povolit?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Tak tohle to je otázka, jak to samozřejmě udělat, aby, to se vždycky namítá, že by se to dalo zneužít, to je otázka na právníky, aby to ošetřili. Samozřejmě, že to bude jinak ošetřené asi u nás, by to muselo být, než je to v tom Holandsku, protože ta holandská společnost je prostě jiná, ale samozřejmě ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tam si nesesype rodina na někoho, kdo je bohatý kvůli tomu, že chce dědit a nedonutí ho k eutanazii?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Tam ohleduplnost, to je hezké jaksi vyjádření, ohledy a slušnost, to hledění a slyšení tam je prostě daleko vyspělejší. Tam se respektuje člověk daleko víc, než je to u nás.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ta poslední otázka, stanovil by stát mantinely, kdy lze eutanazii povolit? Teď nevím, jestli to Ondra myslí jenom v tom lékařském hledisku nebo i z těch důvodů, které uvedl před tím.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ještě možná jednu poznámku k té eutanazii. Ta eutanazie se nedá uzákonit, to nejde, můžeme uzákonit, že se bude jezdit vpravo, můžeme uzákonit spoustu jiných věcí, jak se staví domy, jak se, jak se vzdělává ve škole a podobně, ale tohle nemůžeme uzákonit a ten důvod je v podstatě dost hluboký. My můžeme pouze uzákonit podmínky, za kterých se případně bude eutanazie provádět. Ten problém je v tom, že my narážíme na takovou zvláštní oblast, to je také jeden z důvodů, proč lidé neradi o té eutanazii mluví nebo proč se jí vyhýbají, společnost, protože ta eutanazie je příkladem, kde se setkávají dva principy, a sice princip péče o pacienta, to je hippokratovská tradice. Musíme vždycky léčit, a já to zdůrazňuji pacientům, nepřipadá v úvahu, abych si, abych se rozhodl, že tenhle život už je zbytečný, marný, že už je to strašné utrpení a že by bylo lepší, aby umřel. Tohle musí lékař potlačit. To znamená ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, dobře a ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
... nikdy nesmí provádět takzvané, poskytovat takzvanou milosrdnou smrt. Na druhé straně ale zároveň v našich kodexech máme princip, že musíme ctít autonomii pacienta, svobodnou vůli, několikrát to tady zaznělo od těch diváků nebo posluchačů. Tyhle ty dva principy jsou v konfliktu. Není to tak, že jeden z těch principů je vyšší. Tenhle konflikt se nazývá dilema a rozhodování v dilematu je velmi prekérní, protože nemá žádné obecné pravidlo. To se musí rozhodovat vždycky v konkrétní situaci. Ten problém eutanazie je obrovský, jak právě v tomhle tom, že nás to katapultuje do jedinečných situací. Člověk není zvyklí myslet jedinečné věci. My jsme zvyklí myslet v obecnostech pořád, v konfekci, v oblečení, skoro ve všem je to obecné. Někdo má podobné šaty jako vy, sako jako mám já, stejné vlastně, jenom možná jinou velikost, všichni žijeme v takové konfekci neustálé a vlastně je hrozně těžké se naučit být jedinečný. Je to vzácné, to nikdo neumí. Etika dokonce, některé směry etiky právě zdůrazňují to, že my musíme to, co má být, to, co máme dělat, staň se jedinečným člověkem. Je to strašně těžké. Jazyk je obecný, všechna slova jsou obecná a jak se stát jedinečným, je mimořádně těžké. A ta eutanazie nám to, ať chceme, nebo nechceme, nám to prostě připomíná.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Na druhou stranu, vy jste mluvil o dilematu. Nehraje velmi reálně obrovskou roli taky to, kolik peněz jde do zdravotního pojištění, co doktoři můžou předepsat, co nemůžou předepsat a fakta, že tu prostě je přece lepší a horší léčba a rozhoduje se k tom, který pacient kterou dostane a třeba i podle věku nebo podle nějakého momentálního počtu těch pacientů, kteří tu léčbu konzumují. Přece víme, že nemůže úplně každý dostat tu nejlepší léčbu, i když na to právo má, třeba to říká i naše ústava, ale to je přece evidentní.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Jistě, ale tohle, tohle už bych, to už bych nepokládal za otázku eutanazie, jestli jsou dvě léčby a některá je lepší ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, tak třeba při léčbě rakoviny, kdo, kdy, za jakých okolností je, podle čeho, zařazován do těch programů a vyřazován z nich?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Pokud by, pokud by někdo přišel s tím nápadem, že eutanazie bude řešit naši finanční stránku zdravotnictví, tak mě to velmi děsí a tohle je potřeba, a lékař to musí velmi přísně odlišovat. Nesmí směšovat to, že ukončujeme léčbu, protože na to nemáme prostředky a ukončujeme léčbu, protože si to pacient přeje. To je úplně naprosto odlišná kategorie a nesmí se to směšovat. Já bych se tohohle toho hrozně bál.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ještě k tomu úvodu Ondry, jak se to vlastně provádí? Jaké jsou možnosti té eutanazie? Jsou to prášky, jsou to injekce, jak to je? Jak to v té praxi opravdu chodí?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, já jsem to říkal na začátku, je to hlavně to kalium, jo, ten Kevorkian byl, vyráběl přístroje, jak si člověk může sám podat kalium. Většinou v tom Holandsku se podává kalium, většinou je to to kalium. Samozřejmě ale ta pasivní eutanazie je strašně široká, ta může být cokoliv, určení jakékoliv léčby, takže ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak půjdeme k dalším otázkám, teď se podíváme na Facebook, je tam Emil: "Dobrý večer. Proč se tak málo diskutuje o různých formách paliativní péče a je podle vás tento druh péče o nevyléčitelně nemocné u nás na vzestupu nebo jenom v plenkách? A co by kromě peněz jejímu rozšíření výrazně pomohlo?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já tuhle tu cestu pokládám za nesmírně důležitou. Především proto, že když člověk umírá, proto taky ta Američanka z toho, z toho Oregonu to dala podle mě na Facebook, nechtěla být sama. To, co je děsivé, já si myslím, že to je to pravé peklo být sám, když si představím peklo, tak tam jsou cely, které jsou oddělené a tam zůstane člověk úplně sám. Je hrozně důležité, aby byl s někým, aby byl se svými blízkými, aby umíral v blízkosti těch svých nejbližších, které má rád, aby nebyli daleko, aby nebyl oddělený v nemocnici a nebo v tom hospicu. Je daleko lepší, když může zůstat doma. Ty mobilní hospice jsou úžasná věc, dělá to paní doktorka Špinková, to rozeběhla tu Cestu domů. Já tomu velmi fandím, nemám čas se na tom podílet, ale velmi tomu fandím. Já jsem to nějak pomohl, když jsem byl zastupitelem na Praze 2, takže tam se taky rozeběhla, rozeběhla tahle ta péče toho, toho mobilního hospicu, to si myslím, že je cesta, že samozřejmě ta rodina je zaměstnaná, nemá čas, takže jí přijde pomoct, to, co potřebujou, to se přesně namíchá tne koktejl toho, co je potřeba pro ty lidi udělat a oni jim pomůžou, ale oni můžou zůstat doma. Většina těch pacientů může zůstat doma, takže to si myslím, že je cesta, ano.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ale odpovědný tady není stát, to jsou iniciativy, které víceméně ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
To jsou iniciativy.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... vycházejí zespoda, že si někdo ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, stát by neměl překážet, já si myslím ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
... vzpomněl v tuto chvíli, že je potřeba nějak se víc bavit o paliativní léčbě mezi politiky, tak není to už pozdě? Když říkáme: "Toto přišlo zespoda, někdo viděl, kde je mezera, kde ten stát má obrovské mezery," a vy říkáte: "Stát nemá tedy stát v cestě, nemá stát," naopak se toho ujmout a řešit to?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
To je taky, to je taky ještě pořád pozůstatek komunismu, že pořád čekáme, jak stát něco zařídí. Stát nemá překážet lidem a strašně důležitá je občanská společnost. Nám tady někteří politici namluvili, že občanská společnost je marginální a že důležitá je ta vláda a ty politici. Ne, nejdůležitější a lidé si to nemají nechat vymluvit. Nejdůležitější je, aby lidé sami něco dělali a iniciativně.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, dobře, takže teď v tuto chvíli, kdo je na tahu? Spíš my, abychom tedy občanská společnost jako taková více paliativní léčbu zdůrazňovali, víc se jí věnovali, víc v ní pracovali nebo stát, který by měl alespoň nějakým způsobem ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Tlačit, tlačit na poslance, aby poskytovali různé úlevy, aby vyhlašoval granty třeba, podporoval to, a tak dále. Stát to nemůže dělat, to je absurdní. To je tak intimní věc a čekat od státu, od úředníků, že to budou zařizovat, je úplně bizarní, to vůbec, já bych to nečekal, to ani nemá cenu. Stát nesmí překážet, musí vytvářet prostor, aby tohle to mohlo vznikat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pojďme k dalším otázkám, v Hyde Parku ČT 24 je Petr Skácel, na Facebooku napsal: "Dobrý večer, pane Payne, politici se chlubí větší délkou dožití, ale jsme svědky, jak v LDN a jinde pacienti jen trpí, přežívají v bolestech a za pomoci obětavého personálu. Dali jsme léta životu, ale ne život létům. Souhlasíte?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, skutečně ta doba přežití se prodloužila dílem díky vyspělému zdravotnictví po revoluci, která, která dokáže léčit a zachránit lidi dříve už umírající, a dílem zlepšení, zlepšení kvality života. Politici, já nevím, jestli se tím chlubí, politici na tom možná jedině mají tu zásluhu, že je tady konečně liberální společnost a lidé mohou najít smysl života, a proto žít déle. To je taky dost důležitá věc, ten smysl života dává člověku naději. Vy jste otevřela tu otázku naděje. Ona existuje naděje, existují i falešné naděje, že člověk se na něco těší, ale pak, když s ta pravá, ta skutečná naděje, o tom bychom, to by bylo na dlouhé povídání a je to poměrně subtilní otázka, ten člověk, který umírá a smíří se se smrtí, jak se popisuje, popisuje třeba Elizabeth Kübler-Ross a někteří po ní, tak člověk se nakonec smíří s tou smrtí, a to spočívá v tom, že, že má, objeví tuhle tu jinou naději. Ale já bych možná ještě dodal, tuhle tu naději člověk může objevit i jinak. Ne tak, že počkám, až budu umírat, je možné ji objevit dokonce v mládí, to je nejlepší, a dokonce vím, jakým způsobem, když začne důsledně filozofovat. Filozofie tohle to ukazuje, tyhle ty rozměry. Takže je dobré prožít život s takovouhle nadějí.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale tady zpátky do reality, protože Petr Skácel zmiňuje LDNky, tak pokud tato zařízení jsou součástí zdravotnictví, tak za ně samozřejmě velkou zodpovědnost má stát jako takový, o kterém vy jste prohlásil, že nemá překážet, ale něco dělat musí a nedělá to dobře. Proč tedy? Tak 25 let po revoluci, vy jste zmiňoval, že v našich hlavách ještě zůstává z minulého režimu, že stát se postará. Na druhou stranu něco přece nabídnout musí. Tak nabízí LDNky.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Jasně. Je to hrůza, LDNka je hrůza, já jsem ale přesvědčený, že kdyby tady opravdu byl tlak veřejnosti a poptávka po tom, ne utíkání před smrtí, ale poptávka po tom, že je potřeba se postarat o ty staré lidi, takže ti poslanci, oni většinou, to je měkkota ty poslanci, jo, takže oni, když na ně někdo tlačí, tak oni ustoupí. Když bude společnost tlačit na to, že tady potřebujeme úplně jinou péči o staré lidi, tak ty poslanci to udělají nakonec.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A teď mi řekněte, jestli si to umíte opravdu představit. Vždyť je to tak triviální, že ti staří už vlastně nemohou a ti mladší mají pocit, že jich se to netýká, tak jak to změníte?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ano, to je určitý nedostatek ..., no, tak, je jediná cesta, etika nemá nástroje, jak někoho trestat, nutit k něčemu, jediná cesta je výchova a vzdělávání, to věděl Komenský, velký myslitel. Jediná cesta je, že se ta společnost k tomu bude vést. Je to mravenčí práce, masarykovská práce, drobná práce, ale jedině takhle se ta společnost může kultivovat. Jiná cesta není.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Půjdeme k dalším otázkám, a to konkrétně teď na web, tam je Alex: "Dobrý večer, ještě než nastoupí paliativní péče, neměl by mít slovo i léčitel? Proč se podle vás poměrně dost lékařů brání alternativním metodám?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak, odpověď je jednoduchá. Ty alternativní metody neprokázaly, že účinkují, aby se to prokázalo, na to jsou přesně dané závazné postupy, tomu se říká evidence-based medicine. Kdokoliv z léčitelů může přijít a říct: "Já chci vyzkoušet nebo už to udělal třeba, vyzkouší nějakou, nějakou novou léčbu a prokáže se, že účinkuje, to se stalo s akupunkturou, no, tak, je zařazená. Ona neúčinkuje až tak zázračně, ale účinkuje, takže je zařazená do normální léčby.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, ale není hrazená, není v podstatě čistě hrazena třeba ze zdravotního pojištění.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já si nejsem jist, neznám ty detaily, ale já si myslím, že je hrazená ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Nebo homeopatie a podobně.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, homeopatie nikdy neprokázala, že účinkuje, takže samozřejmě není hrazená.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ale jsou státy v Evropě, třeba Francie, Švýcarsko, kde ji částečně můžete hradit ze zdravotního pojištění, dokonce i to vyšetření ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Tak je to chyba zdravotního pojištění, ale tohle to, opravdu to, když to prokáže, nechť to prokáže, kdokoliv to může prokázat. Nedá se argumentovat, což taky někdy slyším, že to je jedinečná situace, že ten terapeut prostě to umí rozpoznat, to se dělá s psychoterapií, ta se dá testovat, měřit, jak účinkuje, že se do té situace zahrnuje ten terapeut, který tvrdí, že to umí, takže zahrneme terapeuta, zahrneme pacienta, sledujeme je, s kontrolní skupinou zjistíme, jestli to účinkuje, nebo neúčinkuje, co, co v tom je placebo. Homeopatie to nikdy neprokázala.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Vidíte a najdete spoustu lidí, kteří tvrdí, že jejich dětem díky homeopatii zmizely ekzémy a že díky tomu, že navštěvovali homeopata ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, to je placebo ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
U dítěte? Je to placebo u dítěte?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ano, samozřejmě to může být, ještě spíš u dítěte. Já si myslím, že to je prostě, že ty pojišťovny to někde hradí, zase ne proto, že by byly až tak zpozdilý, ale proto, že, prostě to berou, no, tak placebo, tak to účinkuje, tak to necháme na placebo.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Velmi zajímavá věc je Čína a tradiční čínská medicína. V Číně vlastně poskytují léčbu, tu klasickou západní metodou, ale taky mají Číňané právo nechat se léčit tou opravdu tradiční čínskou medicínou. Je to alternativa, není to alternativa?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já jsem před týdnem zkoušel studenta z Tchaj-wanu, a tak jsme si chvilku o tom povídali. Tak on mi říkal, že, že prostě tam dominuje ta západní medicína, na Tchaj-wanu, tak Čína je trošku někde jinde zase, než Tchaj-wan, Tchaj-wan je normální západní společnost.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, dobře, ale mají přístup k té tradiční čínské medicíně, stát, kde vládne komunistická strana, tak nemají opravdu prokazatelné ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ne, Tchaj-wan, tam nevládne komunistická strana.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, teď mluvím o Číně.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Jo, Číně, no, jo, tak ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Znova já jsem říkala příklad Číny a to, že v nemocnicích mají lidé možnost přístupu té západní i té tradiční medicíny.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Čína, kontinentální Čína je všelijak iracionální.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Věříte na bylinky?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Pokud se prokáže a je to evidence-based ...
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Když si dáte čaj a uleví se vám, prokáže se to?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, to se dá prokázat, že to pomůže ty bylinky, tak pak samozřejmě na to věřím. Anebo to chutná, tak to prostě, ať řekne, že to chutná, je to dobré, tak si dám bylinkový čaj.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A co studie, a farmaceutické firmy, které také zkouší placebo, které na někom zkouší placebo, na někom zkouší léky, platí za to doktorům, to je alternativní nebo správné?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, ano, ty farmaceutické, ty firmy to dělají tak, jak se to má dělat, tomu se říká good clinical practice, to jsou přesné postupy, jak se musí zkoumat ten lék. Je to dneska už zaběhané. Vytvořené a lék, který neprojde tímto, tímto, touto procedurou, tak nemá šanci se stát oficiálním lékem.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Další otázka v Hyde Parku ČT 24, na webu ji napsala Majka: "Lékař má léčit, jak po něm můžeme chtít, aby život ukončil? V případě, že by eutanazie byla legální, kdo by měl asistovanou sebevraždu umožnit?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
No, tak, asistovaná sebevražda, zase tady musíme rozlišovat opravdu, že někdo přinese ten je třeba nebo nějaký prostředek tomu pacientovi a ten si sám ukončí život a něco jiného je ta eutanazie. Ano, to může se namítat, že lékař, a dobře se namítá, že lékař musí vždycky léčit a na tom bych trval. On, pokud může, musí dělat všecko pro to, aby pacienta zachránil, ale zároveň musí lékař také respektovat svobodnou vůli toho pacienta, čili musí, musí mu vyhovět. Samozřejmě, když je pacient, může spáchat sebevraždu, no, tak, může mu přinést nebo někdo jiný mu přinese ten jed, a když je pacient ochrnutý, což je ale velmi pádný důvod k eutanazii, tak sám sebevraždu nespáchá.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak a další otázky do Hyde Parku ČT 24, ty kanály sem k nám můžete najít na stránkách hydeparkct24.cz nebo se můžete taky samozřejmě s námi podělit o své zkušenosti na našich facebookových stránkách, kde třeba Kamil Krválek píše: "Lékař léčí, léčitel uzdravuje, to je ten zásadní rozdíl. Jsou samozřejmě i léčitelé s malým M a ty fakt nebrat." Tak to jenom k tomu předchozímu. A teď na Facebooku je Bob: "Dobrý večer, jak by se řešily případy lidí pouze s psychickými problémy, například schizofrenie či maniodepresivní stavy, kdy se osoba dobrovolně rozhodne odejít pod odborným dohledem z tohoto světa? Lze to vůbec? Děkuji.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
To je případ, kdy musíme respektovat svobodnou vůli pacienta, ale pacient se schizofrenií není kompetentní, aby sám za sebe rozhodoval. Čili to, že někdo je, nebo v depresi, že by chtěl ukončit život, tak to nemůžeme brát vážně, protože jeho svobodná vůle není úplně svobodná. Takže takovéhle případy se nedají pokládat za, a propos schizofrenici páchají nejčastěji sebevraždu, protože slyší hlasy, on má hlas v hlavě, myšlenku, že má skočit z okna a skočí z okna. To nemůžeme brát vážně a na to musí medicína umět, lékař musí pečlivě rozlišovat, když je někdo duševně chorý nebo jenom není dostatečně kompetentní, no, tak to nemůže za něj, nemůže ho brát vážně, ale musí, má to těžší, protože musí najít někoho, kdo za něj bude hovořit.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ale ti lidé, a známe opravdu světová jména s těmito chorobami, tedy nebyli svéprávní nebo jejich názory a jejich rozhodnutí ...
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Ne, to není svéprávnost, to je trochu něco jiného. My musíme rozlišovat tedy tu schopnost rozhodovat o vlastní zdravotní péči a potom svéprávnost, a propos ten nový občanský zákoník už tohle to zrušil, že někdo je zbaven zcela svéprávnosti, to nejde, takže je určitá míra, o čem můžeme rozhodovat. Ten veliký, ten problém je veliký u dospívajících dětí, dejme tomu mezi věkem 13 a 18 roků, ti, ty děti nejsou dospělý, aby mohly plně o sobě rozhodovat, ale také to nejsou nemluvňata, aby se za ně rozhodovalo, takže to je veliký problém. Jak odhadnout tu míru svobodné vůle, my nemůžeme ji poznat přímo tu svobodnou vůli, čili my musíme mít jakousi presumpci, jestli, jestli je už je, to je presumpce jenom, jestli už je svobodný, nebo není a ta se mění, takže tam je potřeba přehodit tu presumpci.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ještě stihneme nějakou otázku v dnešním Hyde Parku O. píše: "Je eutanazie za současné vlády průchozí? Nebude KDU-ČSL blokovat eutanazii a vyhrožovat rozbitím vlády? Za jak dlouho lze implementovat zavedení eutanazie? Stihla by to ještě Sobotkova vláda, kdyby načasovala eutanazii těsně na konec volebního období? Tak jenom pro O. připomínáme, že jsme zmiňovali v úvodu, že v koaliční dohodě a v koaliční smlouvě vlastně je, že tato vláda prosazovat eutanazii nebude, ale přesto odpovězme mu.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já bych asi odpověděl tím, že to reálné není, protože, protože ta vláda to má v koaliční smlouvě, takže proč by dělala pravý opak?
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A kdyby ne, tak za jak dlouho vlastně je možné případně takový klíčový prvek implementovat do práva, co říká ta historie třeba v Nizozemí nebo ve Švýcarsku? Byly ty debaty dlouhé nebo to rozhodování nějak dramatické? Vracelo se to? Zkoušelo se to?
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
V Holandsku ta situace byla zvláštní v tom, že oni mají takový zákon ústavní, že pokud něco propaguje, ty nejlepší tradice Holandska, což je svoboda, takže i kdyby to bylo proti zákonům, tak se to nesmí trestat a s tímto předpokladem oni tolerovali eutanazii asi osm roků před tím, než se uzákonila, takže, takže oni se, oni měli tu zkušenost s tím, oni si to vlastně vyzkoušeli napřed, takovou polovičatou formou. Co by se mělo u nás udělat, já bych zdůraznil to, že především je potřeba vytvořit síť hospiců, vytvořit síť mobilních hospiců, poskytovat tu nejlepší péči, kterou lidé mohou mít, vychovávat děti k tomu, aby se, aby byly ohleduplní a slušní, aby měly, aby byly vnímavý vůči slabým lidem, vůči lidem starým, kteří to potřebují a potom případně bychom mohli začít uvažovat o nějakém zákonu o eutanazii.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A my stihneme ještě další otázku, asi už bude dnes poslední, Petr: "Dobrý večer. Pane Payne, nemělo by se víc dbát na lukrativní, kurativní," pardon, "péči, tedy léčit s cílem uzdravení, nežli hledat jenom cesty dočasné úlevy? Jak se na tomto stavu podle vás podílí snaha farmaceutického průmyslu spočívající v maximalizaci jejich zisků?"
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Tak tam je nebo dvě věci hlavně. Jednak teda kurativní, asi bychom spíš řekli kauzální. Problém je v tom, že ta kauzální, opakem paliativní léčbě je kauzální léčba. Problém je v tom, že někdy ty příčiny neznáme a kauzální léčba už prostě není možná. Takže zbývá jenom ta paliativní, to není proto, že by to bylo nějaké rozhodnutí někoho, naopak ty farmaceutické firmy se snaží najít léky, které by léčily, pokud možno, kauzálně a samozřejmě ten farmaceutický průmysl se snaží maximalizovat zisky, je to svým způsobem veliký problém, je to problém, ,který se řeší. Farmaceutické firmy platí lékaře, aby léčili těmi jejich léky a je to nebezpečné, takže chystá se jakési omezení toho, respektive transparentnost, aby bylo jasné, že ten lékař bere peníze tolik a tolik od té a té firmy, aby to každý pacient věděl, to je asi nejlepší cesta, i stejně bych měl řadu výhrad k farmaceutickým firmám, ale to by bylo jiné téma, to už bychom překročili otázku eutanazie daleko.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Určitě. Já jenom připomenu, že kolega Petr Vašek informoval diváky Událostí nedávno o tom, že stát vlastně teď udělil tu historicky největší pravomocnou pokutu za velmi štědré odměny od farmaceutické firmy směrem k lékařům. Tak já vám děkuju, že jste přišel. Je to debata, která bude pokračovat.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Já děkuju za pozvání ještě jednou.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Já myslím, že možná i zítra, protože už teď můžu říct, že zítra budeme mluvit o stárnutí populace, ale nejen, bude tu geriatr Zdeněk Kalvach a Janu Payneovi, předsedovi Společnosti lékařské etiky moc děkuju. Na shledanou.
Jan PAYNE, Ústav humanitárních studií v lékařství, 1. LF UK v Praze; předseda Společnosti lékařské etiky:
Děkuju. Na shledanou.