Reforma psychiatrie

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice: 
Dobrý večer všem.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Co se na psychiatrické péči vlastně tedy má změnit? Mluvil jsem o strategii reformy psychiatrické péče v České republice, tady stručné nastínění nabízíme.

redaktor:
Psychiatrická péče na prahu velkých změn. Ministerstvo chce zvýšit její efektivitu nebo ji zbavit společenského stigmatu. Jednou z hlavních změn bude zřízení komunitních center duševního zdraví. Do těchto mají mít lidé blíž než dnes.

Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Budou blízko, blízko pacientům, budou se soustředit primárně na pacienty, kteří trpí vážnou duševní nemocí, u kterých je největší problém to, že tu dlouhodobou péči kontinuálně a komplexně musí využívat právě ve velkých ústavech.

redaktor:
Tato centra budou otevřena 24 hodin denně a budou domovem i pro mobilní týmy, které budou vyjíždět k lidem v domácí péči. Psychiatrická reforma má také zlepšit spokojenost uživatelů, tedy už nikoli pacientů jako dřív, těch přitom loni bylo na 650 tisíc.

Martin HOLCÁT, ministr zdravotnictví v demisi /nestr./:
Jednou z těch věcí je také kultivace prostředí, to znamená, zlepšení psychiatrických léčeben tak, aby byly moderní, aby vyhovovaly současnému standardu.

redaktor:
V některých zařízeních se přitom běžně potkávají lidé s vážnými diagnózami s lehčími případy, jakým je třeba Emír Šehovič.

Emír ŠEHOVIČ, :
Tvrdý život, práce na plné pecky a vyhořel jsem, syndrom vyhoření. Už jsem tady devátý den a cítím se dobře.

redaktor:
I to by se mělo v budoucnu změnit. Ministerstvo chce na reformu v dalších letech získat až 6 miliard korun z Bruselu a nejspíš je bude potřebovat a nejen je. Podle odhadů Světové zdravotnické společnosti a Světové banky se duševní poruchy mají stát největší zdravotní zátěží lidstva v 21. století.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Docela určitě tedy je co k řešení a je i o čem mluvit v dnešním Hyde Parku s ředitelem Psychiatrické nemocnice v Bohnicích Martinem Hollým. Www.hydeparkct24, to je web Hyde Parku, kde můžete veškeré kontakty mířící do našeho vysílání najít, podobně tak i otázky a palce u nich, kterými té které otázce můžete dát větší šanci, aby se do vysílání Hyde Parku dostala. Tak, pane doktore, pojďme na tu první. Ta přichází do našeho vysílání prostřednictvím webu od Simony: "Jak přesně si představujete fungování komunitních center duševního zdraví, změní se jen dojezdová vzdálenost, anebo plánujete hlubší koncepční změnu?" Tak to vypadá, že to je ta klíčová část té strategie reformy psychiatrické péče, minimálně je to něco nového u nás.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Nepochybně jde o nový pilíř péče o duševně nemocné, které by v sobě měly kombinovat právě zdravotní, ale i sociální, sociální služby pro vážně duševně nemocné pacienty nebo klienty, takže primárně jde o posun ke, k tomu, abysme v ambulantních podmínkách nebo v mimoústavních podmínkách mohli poskytovat komplexní, komplexní léčebný servis, a to, co.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pojďme si to trošku podrobněji rozebrat. Ono, když mluvíte o vážných duševních nemocích, to může leckoho vystrašit, protože v té strategii jsem se dočetl například, že krom toho, že to má být v prostředí bližším pacientovi, tak že to má být v běžné zástavbě, pokud jsem dobře četl. Vážně duševně nemocní lidé budou docházet v běžné zástavbě do ambulantních center duševního zdraví?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já bych to, tu odpověď rozdělil do dvou částí. První bych reagoval na tu vaši obavu z vážně duševně nemocných, která, myslím si, že odráží právě postoje společnosti. Je to nebo vyjádřením toho, jaké stigma si s sebou nese psychiatrie a psychiatrický pacienti. Vážně duševně nemocní lidé nepředstavují žádné významné riziko. Máme několik jasných důkazů o tom, že to, z čeho je nejvíc obava, to znamená, to znamená z násilného chování psychiatrických pacientů, tam ta míra násilného chování není o nic vyšší než v běžné populaci, dokonce, pokud bychom se dívali do některých regionů, tak je ta obava zcela lichá, protože, protože vážně duševně nemocní lidé většinou to trápení mají sami se sebou a nemají ten acting out směrem k okolí. Takže.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ona ta destigmatizace psychiatrické péče je také součástí té strategie, mimochodem, jak chcete lidi přesvědčit o tom, co tady teď říkáte? Nebo možná se zeptám jinak, jste schopni rozlišit, když už tedy máte člověka v péči, tak ty případné, jak říkáte acting out, tedy vztah k veřejnosti, případně násilí vztah k veřejnosti, násilný vztah, vy ho dokážete rozpoznat a zajistit, aby bylo bezpečno?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
To, co je tam důležité, je, že komunitní centra duševního zdraví budou provádět péči, kterou, které říkáme asertivní, to znamená, že ta péče není jenom na tom, že je indikovaná tím, že pacient vyhledá toho, toho zdravotníka nebo, nebo lékaře v užším smyslu slova, ale, ale měl by tam být zásadní, zásadní posun v tom, že služba bude terénní a za těmi pacienty se bude, bude docházet, což znamená, že významně lépe dokážeme předcházet krizím, které je běžně v životě potkávají a často právě zhoršení stavu eventuálně s nějakým nestandardním chováním je obvykle, obvykle nasedající na krizi, kterou ten pacient prožívá. Takže právě komplexnost té služby a její asertivita předchází tomu, aby se ten zdravotní stav náhle a nepředvídatelně zhoršoval a další věc, která, která to zajistí, je to, že je to skutečně centrum, které má velmi přísně a relativně malý, malý region přidělený, tudíž většinou u těch stávajících pacientů velmi dobře zná ten terapeutický tým na rozdíl od současné situace, kde skutečně ty spádové oblasti jsou hodně, hodně velké.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili to gró té práce bude ve znalosti těch lidí a v docházení tedy za nimi například domů nebo na nějaká domluvená místa? To bude gró té práce, než aby někdo chodil za vámi, když to řeknu tedy zjednodušeně.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
My se snažíme, aby ta strategie udělala ten základní posun z té office based poskytované péče, to znamená ta, kde lékař nebo, nebo zdravotník čeká na to, až pacient přijde nebo je někým přiveden k tomu, aby byla orientovaná v komunitě, abysme se snažili těm pacientům, když to řeknu zjednodušeně v obraze, stavět tu péči trochu do cesty, aby to, co tíží psychiatrické pacienty, že mají postižené i /nesrozumitelné/ vlastnosti, to znamená, oni se obtížně donutí do běžných denních činností při chronickém průběhu nemoci, tak aby ta péče přišla, přišla za nima a v tom je právě kombinace, to, co jsme, toho, co jsem říkal, té zdravotní, sociální služby, protože když už se přijde do jejich přirozeného prostředí, tak samozřejmě nejde jenom o to zkontrolovat jejich zdravotní stav, a to, jestli užívají správně léky, což je velmi významná, významná část té služby, ale je tam taky právě poradenství a pomoc v běžných životních situacích, které, pokud nejsou dlouhodobě řešené, tak zvyšují hladinu stresu těch lidí a můžou přispět k zhoršení, zhoršení zdravotního stavu, a tudíž potom vést k poruchám chování, které, které často v této chvíli končí hospitalizací.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na facebook pojďme pro další otázku dnešního Hyde Parku, Romana Sladká: "Jak vypadají přirozené podmínky pro psychiatrické pacienty? Budou se posuzovat individuálně a kdo to bude dělat? Ošetřující lékař?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Zákon 372 o zdravotních službách pracuje s tím pojmem péče v přirozeném prostředí pacienta. Primárně jde o to, abysme ty pacienty nevytrhávali z toho jejich stávajícího prostředí. Samozřejmě, a možná ta otázka naráží na stávající pacienty, kteří jsou v léčebnách, eventuálně v ústavech a tam ty se budou muset řešit hodně, hodně specificky a zvlášť, protože tam právě to posuzování toho, co je vlastně přirozené prostředí pacienta, který je už dlouhodobě vytržen ze svého bývalého přirozeného prostředí, tak budeme muset nějakým způsobem posoudit individuálně. Obvykle na základě zkušenosti ze zahraničí i na základě našich zkušeností, které, protože komunitní péče v České republice funguje, jenom není systémově podporovaná, tak jsou to obvykle nějaké domy napůl cesty, chráněné bydlení, podporované bydlení.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jaké jsou ty zkušenosti. Původně jsem se chtěl ptát, o co opíráte to tvrzení, že ta péče v tom přirozeném prostředí je lepší, říkáte, že tedy de facto existuje, i když není systémově podporovaná. Jaké jsou rozdíly ve výsledcích vaší práce v ústavní péči a v tomto druhu péče o psychiatrické pacienty?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já můžu posuzovat a nejlépe znám náš roční pilotní projekt, kdy v nemocnici Bohnice máme vytvořený mobilní tým, který sídlí sice, sice v nemocnici, ale má zvláštní, zvláštní oddělením, kde má dvě krizová lůžka a primárně slouží jako základna sester, které docházejí, docházejí právě do domovů nebo do chráněných domovů těch pacientů. Zcela jednoznačně dokážeme, dokážeme říct, že těch, tu necelou stovku pacientů, které máme v dlouhodobé, už můžu říct dlouhodobé péči, tak z tý rehospitalizace, to, aby se ten zdravotní stav zhoršil a musela, museli pacienti přijít zpět do nemocnice na lůžko k nějakému dalšímu pobytu, tak jsou minimalizované téměř k nule a pokud jde o nějakou rehospitalizaci nebo o to, že je potřeba toho klienta na nějakou krátkou dobu vytrhnout z jeho přirozeného prostředí, protože tam může se někdy skrývat stresor, tak právě k tomu slouží ty krátkodobé pobyty na krizových lůžcích, které se počítají na dny, ne na týdny nebo měsíce.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili to přirozené prostředí, tím můžeme nebo můžeme ho nazývat domácím prostředím. Ten člověk prostě bude doma.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Jasně. Domácí prostředí je tím asi nejpřirozenějším prostředím. Ten širší pojem používáme právě proto, že máme část pacientů, kde, kteří třebas domov nemají, kde je významný konflikt s původní rodinou, tudíž nemůžou být doma, proto využívají sociální službu chráněného, podporovaného bydlení.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jakou roli v tomto systému tedy vlastně pak bude hrát ta ústavní péče, jestliže dnes jsme tedy víceméně pouze na bázi ústavní péče, kromě toho pilotního projektu tedy, který popisujete, tak ústavy zaniknou nebo větší část ústavů zanikne, protože jich tolik nebude potřeba? Co bude s nimi?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já bych to nechtěl, nechtěl zužovat jenom na náš pilotní projekt. My se tomu věnujeme v posledních letech, ale po republice existuje několik oblastí, které jsou pokryté vcelku kvalitní touhle, tímto způsobem péče, to jenom poznámka k tomu, co jste, co jste říkal. Obvykle ta druhá nebo ten základní dotaz, který se pokládal, tak vychází z takového paradigmatu, které je principiálně nesprávné, že máme jednoho nebo jeden typ psychiatrického pacienta. Je přirozené, že je to celá škála lidí a vždy za tou diagnózou musíme hledat taky toho člověka, který má své přání a svůj osobní příběh a těch diagnostických skupin máme, máme v psychiatrii 10, těch velkých diagnostických skupin, takže jistě tento typ péče není ten nejlepší pro úplně všechny skupiny, skupiny pacientů. Já se ještě vrátím, já jsem k jedné té vaší otázce odpovídal, že budu, že rozdělím odpověď na dvě části a ta druhá část je jakási definice, té vážné duševní nemoci, což je charakteristika pacienta, který trpí obvykle psychotickou poruchou nebo vážnou, vážnou poruchou nálady, eventuálně dalšími poruchami, ale ta skupina vážně duševně nemocných je primárně definovaná přes to, jaké postižení, jaké funkční postižení ta nemoc u toho člověka vyvolává a jak intenzivně a jak dlouho musí využívat nebo potřebuje využívat právě naší, naší péči, takže pro tuto skupinu lidí se zdá jak na základě studií ze zahraničí a zkušenosti ze zahraničí, tak na základě našich těch úvodních, úvodních pilotů, že je tato péče velmi výhodná. Mimo to ale je potřeba zmínit velkou skupinu lidí s úzkostnými poruchami, s depresivními poruchami, eventuálně dobré průběhy bipolární afektivní poruchy, kde je zcela adekvátní ta stávající ambulantní péče, která by se měla rozvinout ve službách, ale ne systémově, systémově měnit, ale na druhé straně toho spektra máme, máme jistě pacienty, kteří nadále budou muset využívat lůžkovou, lůžkovou péči, protože to jejich postižení je natolik, natolik významné, že v tom přirozeném prostředí nebudou moct, nebudou moct dále fungovat, takže k té. Ano?

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Prosím, dokončete, já jsem chtěl přejít k další otázce.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Jenom k té konkrétní otázce, co bude s ústavy. V zásadě reforma neříká, že by ústavy byly v prvním, prvním kroku nějakým způsobem rušeny, což se často, často zaměňuje za to reformní úsilí, že by byly významně, významně přebudované ve smyslu nějakého, nějaké, že se přebudují na něco, na něco, na nějaké jiné zařízení, takže v první chvíli to, co je důležité, je, že se ten systém rozvíjí na straně té komunitní sféry a samozřejmě očekáváme, že se sníží tlak na lůžka, ale v té, ta strategie je postavena tak, aby reagovala na vývoj situace, a když vidíme, jak, kolik pacientů, jak stoupá počet psychiatrických pacientů, tak v této chvíli je velmi těžké říct, jestli za 10 let, kolik vlastně lůžek budeme, budeme potřebovat.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
To v té strategii píšete, že postupně to budete vyhodnocovat a že to má být tedy postupný útlum nikoli nějaká hurá akce najednou. Pojďme na web na další otázku.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Je to z principu strategie. Ano.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ano. "Kolik lidí má v naší populaci podle vašeho odhadu psychické problémy a kolik procent z nich je léčí u odborníků a kolik se léčí lidí, kteří jen potřebují zjistit, že žádné problémy nemají?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
To je fajn otázka, hlavně ten její konec. Já v tom, v této situaci většinou doporučuju, aby člověk, který má pocit, že něco s ním není v pořádku, aby radši za psychiatrem zašel, aby se vlastně zjistilo, že třebas jde o krátkou reakci, anebo o dezinterpretaci svých prožitků, která je ještě v rámci normy nebo širší normy, takže, takže těchto konzultací ohledně zdravotního stavu je jistě nějaká část těch vyšetření, ale není to, není to většina. Pokud mluvíme.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jak to tedy poznat, že už je dobré za psychiatrem zajít? Myslím, že taková otázka také přišla do Hyde Parku. Kdy už se cítím tak nebo jak mám poznat, že se cítím tak, že je dobré zajít za psychiatrem a kdy je to takové to krátkodobé, jenom špatná nálada, která odezní za den, za dva?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
No, pokud mluvíme o depresivní poruše, to znamená o tom, co se velmi často zaměňuje, že mám depku, je to taková ta přechodná blbá nálada, tak pokud si dokážu odpovědět, proč mám smutnou náladu, tak je to první signál toho, že je to normální smutek nebo normální rozmrzelost. Pokud ale trvá ten normální smutek delší dobu než například 14 dnů a začíná mě tak obsazovat to moje, ten můj vnitřní život, že se nedokážu odpoutat od toho, nedokážu odklonit tu náladu, nedokážu se z ničeho potěšit, tak si myslím, že je to významný signál k tomu, abych zašel na konzultaci. Další takovým, dalším důležitým signálem je spánek. Pokud porucha spánku trvá dýl než 3 dny za sebou, anebo několik týdnů většinu dnů v týdnu, opět je dobré, dobré přijít na konzultaci, protože to může být jeden z příznaků duševní nemoci, ale taky to nemusí být a právě to už musí posoudit, posoudit odborník. Dalším ze signálů je taková povšechná snížená aktivita, která zase má trvat několik, několik dnů po sobě, anebo většinu dní v týdnu několik týdnů po sobě.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
To jsou zřejmě ty depresivní choroby, ale těch druhů je daleko, mluvil jste o 10 skupinách, ostatně se vám, tak tam taky člověk v jiných případech má nějaké signály, kdy pozná, že něco není v pořádku?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Možná je dobré zmínit ty poruchy psychotického, psychotického spektra. Samozřejmě tam, pokud se dostávám do situací, kdy slyším některé věci, které nejsou, nejsou realizovatelné nebo mi někdo říká, že reaguju na něco, co ten druhý neslyší, tak je dobré se přijít poradit, anebo svého blízkého doporučit, doporučit ke konzultaci. Další, další věc, ta velká skupina vlastně nejvíc, nejvíc přijatých pacientů do lůžkových zařízení je kvůli závislostem, tak tam je jasné, jasné, možná jasnější to, že, pokud nedokážou, nedokážu například nepít alkohol den co den a nekontroluju svoje pití, tak opět je to, opět je to indikováno k tomu, abych se přišel poradit.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
To jste mi vzal další otázku z úst, právě do téhle oblasti jsem chtěl zamířit, jestli tam je také jednoduché to poznat a co když někdo tedy pije každý den, ale nemá s tím problémy, druhý den normálně funguje a říká si: "Já to přece pořád řídím."

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Ta hranice tam není úplně ostrá. Myslím si, že takový nejlepší test na to, pokud se chci ujistit, jestli je to ještě v pořádku nebo není v pořádku s pitím, tak je rozhodnout se pro abstinenci na nějakou dobu, třebas jednoho, dvou měsíců a pokud mi tohle nedělá problém jenom z vlastního rozhodnutí, ne, že za žádného donucení nebo vynucení si zdravotním stavem, tak jistě mám to pití, pití pod kontrolou. Jinak takové to obecné doporučení množství alkoholu je taky na studie v Journal of the American Medical Association, říkala, že norma, která ještě neohrožuje člověka, je 5 drinků během týdne a ne v jednom dni, takže i tam jakési, jakési obecné doporučení počítá s tím, že by to nemělo být každodenní pití.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Abychom úplně odpověděli na všechny součásti té otázky, která přišla. Kolik lidí podle vás v naší populaci má nebo podle vašeho odhadu psychické problémy a kolik se jich léčí u odborníků?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
V roce 2012 navštívilo ambulantní psychiatry něco kolem 600 tisíc lidí a na lůžka bylo přijato asi necelých 60 tisíc, necelých 60 tisíc lidí, takže je to 660, 650 tisíc lidí. Evropské odhady incidence, roční incidence, to znamená, kolik lidí v jednom roce je nemocno nějakou psychickou poruchou, tak mluví o 27 %, takže zdá se, že u nás ještě pořád těch lidí, které léčíme, je méně, mohli bysme mluvit cirka o jedné třetině, kteří vyhledají sami psychiatra a my víme, že máme ještě velkou část lidí, kde mluvíme o poddiagnostikování nebo nedostatečné, nedostatečném odhalování skryté psychiatrické nemocnosti, často jsou to, často jsou to lidi, kteří mají depresivní poruchu takzvané, takzvanou somatizovanou, to znamená, využívají péči anebo konzumují služby zdravotní v somatických oborech pro velmi nespecifikované třebas bolestivé stavy a ve skutečnosti trpí, trpí depresivní, depresivní poruchou. To v té strategii řešíme podporou a významnou podporou právě psychiatrických oddělení ve všeobecných nemocnicích, aby mohly tyto týmy, které na těch odděleních budou pracovat, zajišťovat konsiliární servis, to znamená, aby dokázaly konzultovat ten zdravotní stav pacientů na běžných, běžných interních nebo chirurgických odděleních, kde se často lékaři setkávají s neodůvodněnými nebo s potížemi, které, u kterých je obtížné najít, najít ten reálný, reálný somatický podklad.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Je-li u nás podle vašich odhadů, nikoli podle odhadů, podle faktů počet lidí nižší, než oproti jiným zemím, v České republice, kteří přijdou pro tu péči, znamená to, že ve společnosti může být nezanedbatelné množství lidí, kteří trpí nějakou poruchou, ale bojí se třeba přijít k psychiatrovi?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Myslím si, že je to, je to opět vyjádřením toho stigmatu, které, které s sebou psychiatrie, psychiatrie nese, to znamená, ještě není úplně běžné, aby člověk vyhledal psychiatra jako jakéhokoli jiného lékaře, ještě pořád je to zatížené jakýmsi studem a předsudky. Na jedné straně. Na druhé straně ale myslím si, že je taky důležité, aby lékaři, lékaři prvního kontaktu, praktičtí lékaři byli dobře, dobře vzdělaní v našem oboru, alespoň v těch základních příznacích, aby toho pacienta dokázali doporučit, takže je to o dvou, minimálně v těchto dvou rovinách se to pohybuje, jednak ten, to stigma a jednak vzdělanost lékařů jiných oborů v psychiatrické problematice.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ano, to zní, řekněme, tak uhlazeně, ale takové to obecné vyjádření, obecně známé vyjádření: "Já přece nejsem blázen, já nepůjdu k psychiatrovi. Jak tohle to rozbít?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já myslím, že tady, tady je dobré říct, že informace jsou klíčem k porozumění, takže my musíme mnohem víc informovat o tom, jaké jsou konsekvence a důsledky, důsledky neléčených psychických poruch a teď nemluvím vůbec o té skupině vážných duševních nemocích, ale skutečně o úzkostných a depresivních poruchách, které lidi často zaměňují za vlastní slabost nebo za nerozhodnost a přitom jsou to poruchy, které vcelku jednoduchým způsobem lze možné, ať už psychoterapeuticky nebo farmakoterapeuticky ovlivnit a významně zvýšit kvalitu života těch lidí.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Myslíte, že i v tomhle přístupu pomohou právě ta centra duševního zdraví? Že bude lepší, když už přijít do centra duševního zdraví, než jít někam do ústavního zařízení?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Je to jedna z úvah, která nás vede a opět to není něco, co bychom si vymysleli, ale právě to, že psychiatrie se může, může víc dostat blíž k lidem a v této chvíli nemyslím ani moc na centra duševního zdraví, které jsme charakterizovali jako, jako pro primárně zaměřené na klienty s vážnou duševní poruchou, ale z těch strategií také doporučujeme, aby byla rozvinuta, rozvinutější a rovnoměrně rozprostřená síť běžných psychiatrických ambulancí, aby to nebylo tak, že pokud člověk má nějaký trabl a chce se objednat k psychiatrovi, tak to trvá častokrát, než dostane termín, několik týdnů a v tom si myslím, že je taky důležitý akcent té reformy na rozvoj sítě běžných, anebo současně fungujících ambulancí.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili tam nebude platit rovnítko, že ambulance je pouze v tom centru duševního zdraví? Psychiatrických ambulancí bude víc.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Ne, ne, ne, jo, my, pokud, jenom to, to zjednoduším, tak na nějaké schématické čísla, tak pokud mluvíme o regionu, regionu, který jsme si prozatím stanovili, nějakých 100 tisíc, 100 lidí, tak by přibližně tam mohlo být jedno centrum duševního zdraví, ty čísla se budou právě zpřesňovat v průběhu té nebo implementace té strategie, takže prozatím jedno CDZ na 100 tisíc obyvatel, ale na 100 tisíc obyvatel funguje dalších 2, 3, 4 ambulance, které se budou starat o tu většinu a budou tím primární, tou primární péčí pro pacienty, jak jsem zmiňoval právě úzkostné pacienty a depresivní pacienty, tak jistě, jistě pro ně bude rozvinutá ambulantní péče dostatečnou, dostatečnou zárukou kvality.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Když zmiňujete to číslo zhruba 100 tisíc obyvatel nebo 100 tisíc obyvatel jedno centrum duševního zdraví, v té strategii píšete, že v některých regionech na 80 tisíc, znamená to, že v některých regionech je situace objektivně horší než v jiných?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Tím myslíme, že primárním, primární charakteristikou toho, toho centra nebo jednou ze základních charakteristik je jeho dostupnost a dojezdnost, takže pokud mluvíme o menším počtu obyvatel, tak většinou myslíme na regiony, kde je řidší, řidší osídlení, to znamená, jako by ta dostupnost, aby se člověk dostal do půl hodiny do tohoto, do tohoto centra, tak vykrojí menší počet, menší počet lidí, takže není to tak, že bysme.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Čili nesouvisí to se zdravotním stavem těch lidí.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Potřebovali intenzivnější péči, přesně.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale s hustotou osídlení. Pojďme na web pro další otázku v dnešním Hyde Parku, Stanislav: "Jestliže přibývá psychicky nemocných, neměla by se spíš léčit společnost a společenský systém?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
To je otázka, která, která si myslím, že může se označit za filozofickou. Je pravdou, že pro souvislost mezi chronickým stresem a depresivní poruchou je už vcelku jasně prokázaná, taky mezi dětskou nebo časnou traumatizací vždy v kombinaci s nějakým genotypem nebo teda s něčím, co si neseme v genech, takže je možné s mírnou nepřesností označit depresi jako civilizační nemoc. Nemám ale recept, jak léčit společnost.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Nicméně je naše společnost tedy stresující, mluvíte-li o stresu?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já myslím, že pokud se podíváme na euroamerickou civilizaci, tak samozřejmě že přináší spoustu stresových podnětů, které, na které nejsme evolučně, to znamená vývojově ten náš mozek, který se vyvíjel statisíce let, není na to připraven na tu chronickou stresovou zátěž. My jsme spíš designovaní na ten stres, když nás ohrozilo, ohrozilo nějaké ať už zvíře, nebo nějaká přírodní, ať už katastrofa, nebo běžné úkazy a pak přicházela úleva. Kdežto, kdežto, a to často cítíme jako, jako úlevné i pro naši psychiku, že projdeme nějakou zátěží a potom si můžeme odpočinout. Současná společnost ale dává takové, stres, který sice není život ohrožující, ale je neustálý a je takový jako multi, mnohofaktorový, takže je ta stresová zátěž, kterou si neuvědomujeme dostatečně, tak je vcelku vysoká a nemluvím ještě o stresorech, jako jsou teritoriální stres, když žijeme ve velkých aglomeracích, jako je stres ze zátěže hlukem, světlem, to jsou všechno věci, které jaksi vnímáme, jako že je to, že je to běžná součást moderního, moderního světa, ale vlastně nám přidávají body v tom, kolik vlastně té stresové zátěže máme aktuálně zpracovávat.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Je proti tomu nějaká obrana? Takový život prostě je, proč nejsme schopni se na něj adaptovat?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Protože ta moderní civilizace trvá relativně krátce a naše mozky.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A i když si to prostředí sami vyrábíme, tak přesto nejsme schopni ho přijmout?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
My máme pořád tu část mozku, která souvisí se základními životními funkcemi, kam vlastně patří i základní stresová reakce vývojově velmi starou a byla vydesignovaná, vyvinutá v průběhu, jak jsem zmiňoval, pokud si vezmeme to na generace, protože většinou nebo to klasické pojetí genetiky je takové, že se měníme při přechodu z generace na generaci, takže desetitisíce generací se vyvíjel člověk v úplně jiných podmínkách, než žije v posledních 5 nebo 10 generacích, takže ta změna nemohla, nemohla nastat. My se můžeme přizpůsobovat svým rozumem, svým, svým intelektem, ale ty základní mechanismy zůstávají, zůstávají stejné, jak jsou napsané v našich starých mozcích.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pojďme na web pro další otázku dnešního Hyde Parku od Yody přichází: "Jsou psychické nemoci a náboženství v příčinné souvislosti? Zdá se mi, že lidé s východní filozofií, například buddhisti jsou všeobecně spokojenější se životem a svou situací a nejsou tolik depresivní či psychicky nemocní. Je to jen můj dojem?" Ptá se Yoda.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Bohužel nedokážu dát žádné o výzkumy opřené vysvětlení na tuto otázku. To, co můžu, tak můžu říct, co mě k tomu napadá. Je otázkou, nakolik, jakou skupinu lidí má na mysli, jestli jsou to buddhisté, kteří žijí v moderní a jsou v euroamerické civilizaci nebo jsou to buddhisté, kteří žijí v jiných kulturách. Je faktem, že pokud někdo má nějakou, nějakou spirituální, nějaký spirituální přesah a pěstuje si ho, tak bývá odolnější vůči, vůči těm běžným stresorům, ale neznamená to, že by nebyl ohrožen těmi vážnými duševními nemocemi, protože ty jsou víc, víc vázané geneticky a nejsou tolik ovlivněné prostředím. Takže opět jsme u toho, že neexistuje jenom jedna psychická nemoc a u některých, u některých typů poruch bych tam viděl validní vysvětlení, proč je jich v populaci buddhistů méně, ale neznamená to, že by se ochránili absolutně před, před všemi, všemi psychickými nemocemi.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Známe-li ty stresory, řadu z nich jste jmenoval, jak se jim bránit? Je nějaká možnost, jak se jim bránit jinak, než se jim třeba vyhnout? Zjednoduším to, jestliže tedy světelný hluk, řekněme, nám vadí, tak utéct do lesa, kde je tma. Lze to jinak? To asi není úplně jednoduchá součást našeho života takhle utéct.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Častokrát to není možné a velmi obtížně realizujeme rady některých, některých lékařů nebo psychologů, když říkají jako, abychom se nestresovali, protože každý žijeme v tom svém reálném světě, kdy musíme měsíčně domů přinést nějaký balík peněz, abychom uživili děti, abychom zaplatili hypotéku a tak dále. To, co si myslím, že je důležité v této oblasti nebo v práci se stresem dělat, je znát, co všechno mě stresuje a uvědomit si, že ohrožuje mě součet těch stresorů a taková podle mě, podle mě efektivní rada je, abychom se snažili snižovat stresovou zátěž tím, že ovlivníme ty stresory a vyhneme se těm stresorům, které můžeme jednoduše mít v rukách a ne ty, nebudeme se věnovat odstranění těch stresorů, které nás nejvíc emočně zatěžujou. Jenom pro příklad, aby to bylo jasné, v situaci, kdy mě čeká nějaká obtížná prezentace a ráno jsem se nepohodl doma s manželkou a cestou do práce jsem byl svědkem, anebo účastníkem vážné dopravní kolize, ale neskončila bouračkou, jsem v práci a mám hlad a třebas mě kolega otevřel na mě okno, všechno to jsou stresory, které mě v té chvíli zatěžují a obvykle se soustředím na to, například, že jak to vyřešit s tou manželkou, ale musím se soustředit na tu prezentaci a někdy je dobré si umenšit tu celkovou stresovou zátěž právě tím, že vyřeším ty základní fyzikální a biologické stresory, to znamená, že si udělám tepelný komfort a najím se, což sníží celkovou stresovou zátěž a tím pádem já nejsem tím stresem tolik excitován, že se nemůžu soustředit, soustředit na přípravu té prezentace.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na webu další otázka dnešního Hyde Parku, Martin Slovák: "Jaké jsou výzvy psychiatrie, co neumíte vyléčit? Co neumíte diagnostikovat?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Je velká část nemocí, které dokážeme pouze léčit, ale nedokážeme vyléčit. Jako takovým asi nejtypičtějším příkladem je demence, která je degenerativním postižením mozku a my můžeme prodlužovat kvalitní život těch lidí, ale víme, že ji nedokážeme, nedokážeme vyléčit. Některé typy schizofrenií a nebo některé průběhové typy schizofrenií, taky víme, že ten člověk bude trpět chronicky nebo dlouhodobě tou nemocí, ale můžeme mu pomoct, takže velkou výzvou je najít mechanismy ještě podrobnější, abychom mohli víc zasahovat do příčiny, příčiny těch duševních poruch, a to znamená přiblížit se, přiblížit se k vyléčení, takže to je k té části otázky, co nedokážeme léčit a.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A ta diagnostika?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
A co nedokážeme diagnostikovat. To nevíme, protože to nemáme v těch našich, v těch našich manuálech, ale.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A objevují se nové a nové nebo, neříkejme nové a nové, ale jsou duševní nemoci, na které přicházíte v nějakém časovém horizontu, časovém měřítku, kdy zjistíte: "Ano, tak s tímhle jsme se ještě nesetkali, to je něco nového."

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Do diagnostických manuálů jsou často zařazované, zařazované nemoci nebo poruchy, které tam před tím nebyly, ale nemyslím si, že jsou to, že jsou to nově objevené nemoci, často se setkáváme s tím, že u některých poruch, které, které jsou často vnímané jako třebas poruchy, poruchy charakteru těch lidí nebo poruchy vůle a najdeme nějaké, nějaké změny v mozku, a tudíž se to přesune, přesune z, řekněme, mimomedicínského do medicínského, do medicínské oblasti a často taky musíme říct, že, že se setkáváme s tlakem na medicizinaci, eventuálně psychiatrizaci některých problémů a, řekněme, pro jednoduchost, zase patologické hráčství, které před rokem 92, kdy vyšla ICD mezinárodní klasifikace nemocí desátá verze, tak vlastně nebylo diagnostikovanou poruchou, neměli jsme na to, na to kódy a bylo považované za vášeň hráčskou těch lidí a jakmile se to dostalo do medicíny, protože se přišlo na to, že můžeme těm lidem nějak pomoct a mají nějaké, nějaké, řekněme, změny mozkové, které, které můžeme, můžeme charakterizovat jako společný rys těch, těch lidí, tak se to přesunulo do medicíny a doktoři, poraďte si s tím.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na webu dotaz přicházející do Hyde Parku od Anity: "Jak se vyrovnáváte s tím, když se vám nepodaří někoho vyléčit? Stalo se vám, že váš pacient třeba dobrovolně ukončil život?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Sebevražednost je velkým fenoménem, v posledních letech nám počet sebevražd mírně stoupá, přesto v počtu sebevražd jsme nebo na základě toho měřítka jsme jednou z nejlépe, v rámci evropského kontextu patříme k zemí, kde je ten počet sebevražd nižší. Sebevraždám může zabránit kvalitní léčba, ale vždy jsou součástí naší, naší práce a když budu mluvit za sebe, tak měl jsem samozřejmě klienty, kteří se pokusili, pokusili v průběhu léčby o sebevraždu, nevím o žádném, který by to dokonal, ale nevím, jestli je to, jestli je to, spíš bych to dával na tom, že je to štěstí.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A jak se vyrovnáváte s tím, že někoho prostě nemůžete vyléčit? Prostě nevyléčíte, nejde to, ať už kvůli poznání současnému medicínskému nebo z jakýchkoliv jiných důvodů?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Že je to frustrující pro lékaře, ale je potřeba říct, že ve všech oborech to patří, patří do medicíny, i tato frustrace a i to, že se setkáváme s lidmi, které prostě není možné na základě současného poznání, poznání vyléčit.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na facebooku otázka přicházející do Hyde Parku od Martinky: "Jste především psychiatr, ředitel, byrokrat, v závorce, anebo lékař a až pak ředitel?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
V posledních, v posledních letech se mi to hodně mění. Sám za sebe si myslím, že pořád ještě stačím a stíhám rozdělovat, rozdělovat ten svůj čas mezi pacienty a tu další technicko-hospodářskou práci, jak to často moje žena, moje žena říká, ale samozřejmě většinu času věnuju managementu nemocnice, eventuálně teď práci na strategii reformy.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na facebooku, tady máme facebook, Jarka: "Proč jste přejmenovali psychiatrickou léčbu na psychiatrickou nemocnici a kolik pacientů vám ročně projde ordinací?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Přejmenování psychiatrických léčeben na psychiatrické nemocnice se událo k 1. 7. v celé České republice. Já sám za sebe vnímám, že je to spíš dotažení jakéhosi dluhu, které, který systém nebo který zřizovatel měl k léčebnám. Tím, že jsme nemocnice, tak jako deklarativně se víc hlásíme do toho akutního zdravotnictví, protože léčebny dlouhodobě naplňovaly právě tu část akutní péče. Prostě k nám vozí pacienty záchranka a my je přijímáme bez nějakých objednacích lhůt, takže z tohoto, z tohoto hlediska. Jenom pro příklad řeknu Slovensko, kde toto, k tomuto přejmenování léčeben na nemocnice přešlo už v první polovině 90. let a je to vlastně vyjádřením toho, že jsme taky ta akutní, akutní péče. V zásadě se tím změnilo pouze to, že se změnil název, ta vnitřní organizace a funkce, funkce těch zařízení zůstává, zůstává úplně stejná. A druhá část otázky, pokud ji vztáhnu k nemocnici, tak my za rok máme něco přes 7 tisíc příjmů s průměrnou dobou ošetření, ošetření něco přes 50 dní na těch našich 1300 zhruba, něco méně 1300 lůžkách. A co se týká, pokud bych to vztáhl k sobě, co se, nedokážu úplně přečíst, jak je to psáno, tak já, jak jsem říkal, většinu svého času věnuju, věnuju managementu, takže pacientů mám málo a pokud bych to odhadl ročně, ročně, tak mám několik jednotlivců nebo možná deset nových pacientů.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Trend, kdy to vztáhneme tedy k celé nemocnici v pražských Bohnicích, trend je jaký? Přibývají pacienti?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Trochu to kolísá, v posledních letech, kdy jsme se dlouho drželi někdy kolem 6500 přijetí za rok, tak v těch posledních letech máme přes 7 tisíc, takže přišlo k nějakému skokovému nárůstu asi před 2 lety, počtu, počtu přijetí, ale zase v posledních měsících se, se, sledujeme, že těch pacientů přichází míň, ale v zásadě mluvíme, mluvíme o drobných, drobných odchylkách, respektive o tom, že, že ten počet přijatých pacientů na lůžková oddělení, a pokud to vezmeme i za celou republiku v posledních 10 letech, narostl v jednotkách procent, nenarostl tak masivně, jako počet pacientů, kteří vyhledají ambulantní služby, což je, což je 60 % za těch 12 let.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Dobrý večer. Voláte do Hyde Parku, můžete se ptát pana doktora Hollého. Kdopak se dovolal a co ho zajímá?

divák:
Dobrý den, tady Zdeněk z Prahy.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Dobrý den. Povídejte, Zdeňku.

divák:
Já bych se chtěl zeptat na systém protialkoholický léčby, jestli je nějaký zásadní rozdíl mezi metodikou léčby u nás, profesor Skála, eventuálně Nešpor. A na západě, eventuálně v Americe, jestli jsou nějaký zásadní rozdíly nebo jestli ten princip je v podstatě stejný.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Děkujeme, Zdeňku.

divák:
Děkuji.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
No, v té adiktologii, to znamená v péči o lidi závislé, trochu soupeří dva takové trendy, jestli ta léčba, tak jako to říkal docent Skála má směřovat vždy k úplné abstinenci, anebo za léčby můžeme taky považovat snížení konzumace, konzumace alkoholu nebo drogy, a to znamená, odstraňování těch škod. Myslím si, že v našem systému máme zastoupené oba, oba tyto trendy, teď myslím republikový systém a vždy by mělo být dlouhodobým cílem to, aby ten člověk si tou drogou nebo pokud i alkohol budu vnímat jako psychotropní látku, jako drogu, tak aby si neubližoval dál a aby mohl rozvíjet i jiné, i jiné svoje záliby nebo i jiné oblasti života než, než jenom se věnovat shánění, shánění drogy, takže to, co, pokud bysme pojmenovali rozdíly, tak si myslím, že v té, v zámoří a v některých státech, státech Evropy je více akcentovaná ta, řekněme, léčba, která směřuje k snížení následků, snížení následků užívání drog a k, řekněme, kontrolovanému nebo kontrolovanějšímu užívání, ale u nás v ústavních podmínkách obvykle směřujeme, směřujeme k té plné abstinenci, což je asi to nejlepší, ten nejlepší cíl léčby, léčby závislostí.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Máme-li tedy oba dva ty proudy zastoupené, tak nějaké porovnání z toho může tedy vyplynout. Co vlastně přináší lepší výsledky nebo co je vlastně lepším výsledkem? To, že člověk problém dostane pod kontrolu a umí ho ovládat, umí ho řídit, ostatně, jak jsme se o tom už bavili tady v Hyde Parku, anebo že úplně ten problém skončí. Co je vlastně lepší?

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Ono to není takhle úplně možné rozdělit na dvě věci, protože i ten člověk, který zcela abstinuje, tak vlastně nadále ten problém má a dokonale ho, dokonale ho zvládá, takže jsou to dvě, dvě, je to spíš kontinum a jak říkám, z dlouhodobého hlediska je dobré, pokud se jedná skutečně o závislost, ne o škodlivé užívání, tak postupnými kroky směřovat k tomu, aby, aby člověk, člověk se spíš klonil k té plné, plné abstinenci. Neznamená to, že se to musí udělat jako ten, ten první krok. A samozřejmě jsou potom lidi, kteří, a jmenuju hlavně opiátové závislosti, kde se pro jejich funkční nebo pro jejich sociální fungování zdá jako nejlepší cíl právě nějaký substituční program, kde vlastně dostávají, dostávají látku, která je podobná, podobná jejich droze v kontrolovaných podmínkách a dokážou vedle toho normálně, normálně pracovat a fungovat, protože to, o čem jsem mluvil, dokážou rozvíjet jiné oblasti života, než ten život mít plně koncentrovaný na užívání, užívání psychotropních látek.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na facebooku otázka Hyde Parku od Jaroslava: "Jak funguje placebo efekt a využíváte jej v psychiatrii?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Placebo efekt je velmi zajímavý fenomén. Je to účinek neúčinné látky, to znamená, dostáváte tabletu, která je, složení je třeba sacharóza s tím, že, s vědomím, že užíváte třebas lék na bolest a ta bolest skutečně, skutečně ustupuje a my, a já nepovažuju za fér podávat, podávat placebo jako lék, hlavně, hlavně u nás v našem oboru, přestože, přestože ty výzkumy, které se týkají placeba, tak jdou neustále dál a zdá se, že ten fenomén nemůžeme úplně zlehčovat a je skutečně faktem, že jsou i skeny mozku, že když po přidání placeba se, po indikování placeba se skutečně v mozcích děje něco, jako by tam byla, jako by tam byla ta účinná látka. Takže stručně, nepoužíváme a je to, je to fenomén, který by si asi zasloužil mnohem delší, delší debatu.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak na webu, to bude patrně poslední otázka dnešního Hyde Parku: "Co říkáte životnímu přístupu: Optimista je jen špatně informovaný pesimista?"

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Já myslím, že tohle je velká pravda, že jsou lidi, kteří jsou optimističtí a optimističtí proto, že nemají dostatek informací, ale neznamená to, že bysme úplně mohli, mohli opustit takovéto základní nastavení člověka, jestli ten svět kolem sebe vnímá jako důvěryhodný a snaží se mu, se k němu vztahovat vstřícně a pozitivně a jsou lidi, kteří jsou primárně ze své povahy spíš ostražití a nedůvěřují tomu světu kolem sebe a tam samozřejmě mají tendenci předjímat spíš špatné konce, takže přestože to tvrzení asi má nějakou, nějakou logiku, tak jistě jsou, jsou povahové typy lidí, kteří jsou spíš skutečnými optimisty, to znamená s tím otevřeným, pozitivním vztahováním se ke světu a jsou pesimisti, kteří spíš očekávají špatné, špatné konce.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane doktore, děkuju, že jste se věnoval našim divákům Hyde Parku, že jste přišel do našeho vysílání. Na shledanou.

Martin HOLLÝ, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice:
Přeju příjemný večer všem.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
Máme za sebou týden udělování Nobelových cen, tak je rozebereme v zítřejším Hyde Parku Civilizace, především tedy ty, které se týkají vědeckých kategorií, fyziky, chemie, lékařství. Přijdou tři odborníci a vy se jich můžete ptá na všechno, co vás zajímá. Daniel Stach pochopitelně bude zítra připraven. Pro dnešek pěkný večer, pokud možno, ve společnosti České televize. Za chvíli zprávy. Na shledanou.