Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A člena petičního výboru Léčebné konopí Pavla Kubů. Pane doktore, vám taky dobrý večer, vítejte u nás.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Když to všechno začalo tou peticí, my chceme marihuanu pro léčebné účely. Nelitujete dnes, že nějaká taková petice byla, když vidíte ty výsledky?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Rozhodně nelitujeme. Domnívám se, že ta petice významně pomohla tomu, že vůbec ten legislativní proces se dostal do agendy předchozí sněmovny a ten zákon byl následně schválen. To, co se dělo poté v tom, kterak do nejrůznějších podzákonných norem byly umisťovány nejrůznější hlavy 22, aby se to konopí pokud možno k pacientům nedostalo a nemohlo být u něj ani žádáno o to, aby tak jako jiné léky, které účinkují na symptomy nejrůznějších nemocí, jim bylo hrazeno, tak to nás samozřejmě nenaplnilo radostí. Na druhou stranu prostě to je součást, domnívám se, každé zásadní společenské změny, že chvíli trvá, než se...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Na druhou stranu ale výsledky žádné. Co si budeme povídat, výsledky žádné, nic se nedovezlo, byť už se tedy může dovážet, pěstovat se nemůže, teprv se budou přidělovat licence, ale prostě výsledek žádný.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Já bych v tomto si dovolil nesouhlasit. Sám ten výsledek, že máme jako jedna z prvních zemí na světě legislativu, která umožňuje, aby se léčebné konopí legálně dostávalo k pacientům, tak je samo o sobě velký výsledek, který pochopitelně nesníží utrpení pacientů, kteří na to léčebné konopí čekají. Ale alespoň otvírá dveře k tomu, aby se k nim dostalo, bude-li vůle příslušných autorit, aby ten systém zprovoznili a on byl funkční.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Dveře otevřeny. Proč v nich stojí ty hlavy 22, pane doktore, které to všemožně komplikují, ať jde o úhrady, tak vlastně i o vlastní princip.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já bych možná začal trošku zeširoka. On ten problém, který tady...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ale opravdu jenom trošku, prosím.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
...který tady řešíme, je problém zavádění novinek do české medicíny nebo do medicíny obecně. Ono se tomu říká odborně nových technologií. A on má své zákonitosti a k těm zkušenostem s těmi novými technologiemi patří to, že jestliže se objeví na scéně nějaká technologie nebo, řekněme, lék, přístroj, nějaký lékařský postup, které jsou zlomově výrazně nové a pomáhají jednoznačně pacientům, tak i přesto, že ty technologie jsou náročné nebo velmi drahé, tak se velmi rychle prosadí. Já bych připomněl, zhruba před 10 lety se tady objevila mimořádně drahá onkologická léčba biologickými preparáty...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Promiňte, ještě pořád mluvíme o marihuaně, pane doktore?
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ano. A pak se objevila biologická léčba třeba tam, kde se ta marihuana hodně diskutuje, u pacientů s roztroušenou sklerózou, a ty věci se zavedly strašně rychle. Zatímco ta léčba marihuanou nebo konopím tedy správně zdaleka nemá tak jednoznačné a přelomové výsledky, jak to vychází...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Nikde ve světě, nelze se někde použít, poučit.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ale tak samozřejmě se používá, ale ta léčba vždycky zůstává na hranici nějaké léčby podpůrné, ne principiální, vždycky je celá řada dalších alternativ, a to si myslím, že je ten hlavní problém, protože lékaři jsou v takovém případě, a zvlášť když je to něčím komplikované jako to, že v tomhle případě se jedná o drogu, která vyžaduje jako zvláštní režim, tak jsou potom velmi opatrní a ten nástup té novinky je podstatně pomalejší.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Je to tak složité to zavést?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Každá nová věc v medicíně už ze své podstaty, že to poslední, co by asi všichni aktéři ve zdravotnictví chtěli, a to je dělat nějaké pokusy na lidech, samozřejmě podstupuje mnohem zásadnější bariéry než uvedení nových sušenek na trh. Nicméně to srovnání s těmi novými technologiemi by se mohlo zdát velmi logické, ale vypadává z něj ten zásadní handicap, který léčebné konopí všude na světě má, a to ten, že v řadě zemí se jedná o ilegální substanci a není v podstatě přístup pro lékaře či zdravotníky, aby s ním pracovali, což zároveň může a ještě doufám stále je nějaká konkurenční výhoda pro Českou republiku, kterou získává tím, že tu legislativu již máme, a proto by naši experti, kteří opakovaně vyjadřovali vůli a zájem to konopí nejen zkoumat, ale i podávat pacientům, aby mohli používat.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Co nám tedy brání. Tak máme konkurenční výhodu, víme, jak to funguje, víme, že to je podpůrná léčba, jak říkal pan doktor Heger. Tak proč to ještě není, nechtělo to předchozí ministerstvo zdravotnictví třeba?
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já musím říct, že tady já bych...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ono se totiž říká, že ano, že vy jste tomu tak trochu bránil.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, já, aby nevypadalo, že se tady bráním nějak za každou cenu, tak musím říct, že samozřejmě ten proces úřednický je poměrně složitý, protože tam hrajou, hrají roli dva naše zákony, jedny o těch normálních léčivech, jedny o drogách. A hraje v tom roli protidrogová úmluva, proto to na světě je v různých zemích velmi různé. Například často se tady cituje Izrael, jak tam to jde. Ale tam oni mají v té protidrogové úmluvě celosvětové mají podstatně volnější režim. Takže není to tak snadno ty zkušenosti přenositelné. A já řeknu jeden příklad jaksi ještě na obhajobu těch úředníků. Ono vždycky jaksi ty úředníci jsou v určité nevýhodě, protože je nikdo nemá rád, a zvlášť lékaři, kteří chtějí něco nového zavádět, tak jaksi proti nim velmi vehementně bojují. A oni tady v tom případě nebojovali tak moc za tu novou technologii ten nový lék ti lékaři, kteří by ho měli předepisovat, neurologové, onkologové, a bojovali za něj daleko víc ti lidé, kteří se zabývají protidrogovou politikou a bohužel tedy i lidé, kteří s těmi drogami experimentují až na hraně zákona, ty byli také velmi, velmi slyšet, a to trošku ten proces devalvovalo. A znovu opakuji, že ti lékaři, kteří mají ten lék používat, tak ty se k tomu staví poměrně vlažně.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No, to je možná důležité to, co říká pan doktor Heger. Vlastně pro toho, pro koho to má být to, tak ten to nechce.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Tady se také musíme říci to, že úředníci svým rozhodnutím odstavili celou řadu těch specializací, které již ten přípravném procesu zákonu vyjádřili vůli to konopí používat, jako třeba geriatři, jejichž pacientů...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak ti se k tomu nevyjadřovali?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Ne, vyjadřovali opakovaně, ale byli přesto, že se vyjadřovali, vyřazeni vůbec z těch seznamů oprávněných specializací lékařů...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
A zůstali tam jenom ti, kteří to nechtěli tedy, rozumím tomu dobře.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Stejně tak se vyjadřovala i řada těch kteří na tom seznamu zůstali. Já za všechny zmíním profesora Rokytu, předsedu České lékařské akademie, jehož připomínky opakované k těm podzákonným normám, které SÚKL připravoval, a upozorňování na ty hlavy 22 ať už zamýšlené, či nezamýšlené, které ten text obsahoval, přesto i takovéto připomínky zůstaly zcela ignorovány.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Byly připomínky těch, co vyrábějí léky? Ptám se na farmaceutickou lobby samozřejmě.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Já jsem si vědom pouze dvou souhlasných stanovisek zástupců pojišťoven k tomu návrhu opatření...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
No, a ti, co vyrábějí léky, jsou silně proti? Nevíte.
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Já si nejsem vědom žádného, žádné zásadní antilobby ze strany farmaceutického průmyslu, byť se tato hypotéza často spekuluje v nejrůznějších kruzích.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Jen to chci vyjasnit, jestli jsou to pomluvy, nebo nejsou pomluvy. Klepali na dveře ministerstva?
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já bych dokonce dal jeden případ, já si myslím, že v tomhle ten problém není. On tady ještě dřív, než ten zákon vešel v platnost, tak už tady existoval registrovaný lék, komerčně vyráběný Sativex, který v podstatě je lékem obdobného účinku, jako to konopí prostě pěstované z rostlin. A ten lék je tady registrován, je fakt, že na něj není vydaná úhradová, úhradový výnos, takže on nemůže být hrazen pojišťovnami. Ale přesto takovýhle léků, třeba v té již citované onkologii, bylo taky spousta a oni se prosadily díky tomu, že lékaři tlačili na to, aby se použil takzvaný paragraf 16, odborníci vědí, co to je, to je paragraf, který umožňuje i léky, které nemají úhrady, tak aby je dostali ve výjimečných případech, a přesto se řada novinek tady prosadila. A tady ta, ta tendence prostě nebyla, lékaři z toho mají trošku strach, protože u nás je například známo, že ani klasické opiáty, které mají trošku jiný režim, ale moc se to od toho konopí neliší, takže nejsou předepisovány tak, jak by mohly být, přestože jsou poměrně levné. Takže jako ty zakázané takzvané drogové preparáty nebo dříve se předepisovaly na recepty s modrým pruhem, jaksi mají vždycky určitou předběžnou opatrnost u lékařů.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pánové, prosím tip, kdy bude ten systém u nás fungovat?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Já doufám, že v horizontu několika málo měsíců.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Já si myslím také, nemusíte ty úředníky tak blamovat, už je vypsáno nebo téměř uzavřeno výběrové řízení na pěstění, které asi tu cenu trochu sníží. Objevují se dál nějaké nové studie klinické, které ukazují, že ty kanabinoidy přece jenom nějaký efekt v některých případech mít budou. Takže i možná to otevření se směrem k pojišťovnám ve výjimečných případech bude v budoucnu možné.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Zdeněk Majzlík, to je otec dcery, která pro léčebné účely samozřejmě se s marihuanou setkává. Pane Majzlíku, dobrý večer. Vítejte u nás ve vysílání.
Zdeněk MAJZLÍK, otec pacientky, Týn nad Vltavou:
Dobrý večer, dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak jste to slyšel, během několika měsíců by to mělo fungovat, oba dva pánové tomu věří, tak je už načase anebo pořád těch několik měsíců je moc velká doba?
Zdeněk MAJZLÍK, otec pacientky, Týn nad Vltavou:
Víte, to, co říkal pan doktor Heger, já tomu nevěřím ani slovo, protože pan doktor Heger tady toto říkal právě před tím rokem a neudělalo se naprosto nic. SÚKL pod bývalým vedením naopak udělal všechno proto, abyste zkomplikoval přístup ke konopí ještě víc, než bylo předtím. Takže tady toto to jsou jenom řeči, které to jsou takové tanečky, aby se, aby se prostě nesnížil příjem peněz těm farmaceutickým firmám. Moje dcera to konopí...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Doktor Heger, zkusme nechat pana, pane exministra zareagovat. Dělal jste, tady to slyšíte přímo od člověka, který se s tím každodenně potkává. Dělal jste všechno pro to, včetně SÚKLu, aby tedy Státního ústavu pro kontrolu léčiv, aby systém nefungoval?
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ne, to určitě ne. Firmy byly v termínu vybrány, které mohou dovážet to konopí, ten substrát, to seno vlastně, ze kterého se ty léčivé přípravky mohou dělat v lékárnách. Ale prostě zatím není v té odborné obci o něj zájem. Zrovna tak tedy...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Počkejte, tak máme tři firmy, které chtějí, a ty výsledky tady nejsou. To všechno může jít rychle. Výběrová řízení mohla být připravena, aby se s termínem účinnosti a možnosti tohle to prostě spustilo.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Ale já už jsem říkal, ano, já už jsem říkal, že to strašně záleží na těch indikujících lékařích. A víte, oni ty informace tohohle typu, které tady prezentuje pan Majzlík, se opravdu liší od těch odborných informací. A ty rozdíly jsou obrovské. Třeba ve Velké Británii, když se tam uvolnilo to konopí, tak se mluvilo o 2 tisících pacientech. A u nás se stále mluví o 40 tisících pacientech. Takže ten zájem to používat je...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak víte co, tak se, tak se, pane doktore, zeptejme pana Majzlíka. Pane Majzlíku, vám lékaři nechtějí předepisovat, tedy říkají, že nebudou vám předepisovat nebo nechtějí předepisovat konopí pro léčbu?
Zdeněk MAJZLÍK, otec pacientky, Týn nad Vltavou:
S lékaři, s kterýma jsem já mluvil o konopí a o tom, tak obyčejně byl velký zájem. Oni se ptali mě, oni se ptali mě, jaké mám zkušenosti, co to dělá, jak to funguje o mé dcery. Víte, to je ten paradox, protože ti lékaři nejsou naprosto nijak školeni na to, aby věděli, co to dělá. Nám se stal takový případ, že když jsem musel dceru odvést v Budějovicích do nemocnice, kdy měla jiné problémy, musel jsem domlouvat s lékaři, aby ji prostě nechali tu inhalaci, to znamená, když ne inhalaci, ale kouření těch jointů, protože jedině to ji zbavuje těch křečí a bolestí, tak došel pan doktor a říkal moji dceři, že by to neměla dělat, že by konopí neměla kouřit, že on ji z toho, on ji místo toho může dát velice bezpečné opiové tablety. Víte, to je ten paradox strašný. Konopí je psychicky možná návyková látka, opium je fyzicky návyková látka. Opium, jakmile začnete brát, tak musíte neustále stupňovat, aby se ten účinek udržel. U konopí nic takového není. Takže tady toto, to jsou doopravdy, jak říkám, to jsou jenom tanečky kolem toho, aby se dělalo nějaké problémy. A pokud se jedná u mý dcery...
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Ano, ano, pane Majzlíku, já se ptám pana Kubů. Tak jak to tedy je, tak chtějí to lékaři, jak říká pan Majzlík, nebo nechtějí to lékaři, jak říká pan Heger? Jaká je vaše zkušenost?
Pavel KUBŮ, člen petičního výboru, Léčebné konopí:
Moje zkušenost je taková, že lékaři to chtějí. Už jsem zmiňoval, že někteří zůstali o slyšení, nezmínil jsem třeba dermatology, kteří vypadli z těch indikací, byť tam konopné masti jsou dnes běžně používány a samozřejmě ta jejich účinnější forma díky léčebnému konopí by si ještě rozšířila tu skupinu pacientů. Oni to taky dost dlouho nemohli vůbec předepsat, respektive doteď není jasné, jestli vůbec ten, ten systém na to předepisování léků za čtvrté lékové skupiny skutečně bude fungovat. A vlastně první nějaké, nějaká standardy toho, jak by to mělo být realizováno, byly zveřejněny zhruba 7 až 8 měsíců po platnosti toho zákona. Takže i kdyby to v té době někdo dovez, což samozřejmě nedávalo logiku, protože to ani nebylo, jak předepsat.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Nebylo podle čeho. A máme to tady. Třičtvrtě roku, pane Hegere.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, ten zákon počítal s ročním náběhem té věci.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pro pěstitele, pro pěstitele.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Protože je to, je to velmi složité. A jak to říkal pan kolega, tak my jsme v tomhle tom na rozvojové hraně oproti jinému světu. Takže to jsou věci, které prostě opravdu se kříží s tou protidrogovou úmluvou a vyžadují velkou opatrnost, aby se nerozjely na základě toho, že někteří lidé prostě mají samoléčitelské zkušenosti, tak tam je potřeba, aby medicína byla velmi opatrná. A to je problém.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Tak panu Majzlíkovi, prosím, poraďte, pane doktore, co tedy. On má vlastní zkušenost, která funguje. Tak mu poraďte, co má dělat.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, tak jestliže si jeho dcera na to zvykla a dneska není nelegální, když má pacient látku která je považována za drogu, u sebe v rozumném množství, tak přinejmenším v tomhle tom nastal na té naší scéně na pomezí drogové a léčebné jistý pokrok, kterého je možno využívat. Totéž platí o těch gerontologických pacientech. Já vím, že někteří si prostě ulevují prášky, někteří si ulevují alkoholem. A někteří vzácně si ulevují těmihle věcmi.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Takže je to jaksi ale na základě jiných pravidel než těch, které tedy to jaksi tady měly oficielně léčebně zavést.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
No, ta naděje, která byla dávána do toho zákona, samozřejmě byla velmi předčasná a velmi bylo zvýrazňováno, jaký je to zázrak. Ale pak se ukázalo, že jenom ten zákon napsat, tak jak byl předložen, tak byl prostě legislativci odmítnut a trvalo to téměř rok, než se narodilo něco, co aspoň je legislativně únosné, a teďka se rodí, že už se to v tomhle roce začne u nás pěstovat a nějakým způsobem se to posune.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Pane Majzlíku, pane Hegere, pane Kubů, děkuju za účast v Událostech, komentářích, na shledanou.
Leoš HEGER, bývalý ministr zdravotnictví /TOP 09/:
Na shledanou.
Daniel TAKÁČ, moderátor:
Já ještě doplním jednu věc, a ta se týká toho, že samozřejmě jsme chtěli znát i stanoviska jak současného vedení ministerstva zdravotnictví, tak také Státního ústavu pro kontrolu léčiv. Dnešní debaty se zúčastnit nechtěli.