Pomoc duševně nemocným
ČT 24 03.10.2014 20:05:34
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobrý večer, vítejte v Hyde Parku. Mluvit o problémech duše a nabídnout pomoc vlastně všem, kteří cítí nějakou nepohodu. Tak to chce festival Mezi ploty. Bude teď o víkendu v pražských Bohnicích. A psychiatrie v Česku se chystá na nebývalou reformu. Už nebudou duševně nemocní za zdmi velkokapacitních léčeben, zakážou se u nás klecová lůžka? A budou moci být pacienti blízko svých příbuzných? Diskutovat dnes přišli Martin Hollý, ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice. A taky Petr Popov, předseda Společnosti pro návykové nemoci. Pánové, dobrý večer, děkuju, že jste přišli do Hyde Parku.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Dobrý večer.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Dobrý večer.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A přijměte taky pozvánku na festival Mezi ploty, protože právě v novém formátu a taky odvážnější, tak se letos ukáže festival Mezi ploty. Umělci nebudou jenom hrát, ale taky mluvit. Právě o svých životních pádech a psychických potížích. A vyzvou k tomu všechny návštěvníky. Festival začíná už zítra.
Michal MALÁTNÝ, zpěvák:
Mluvit, mluvit, mluvit o tom problému.
Anna CHUDOBOVÁ, redaktorka:
Sám měl problémy, teď chce pomoct ostatním, aby se stresem, napětím, úzkostí a duševními krizemi bojovali. A hlavně, aby se o nich nebáli mluvit.
Michal MALÁTNÝ, zpěvák:
Před víc jak deseti lety jsem měl problémy a šel jsem do Bohnic. Bál jsem se hrozně. Ale pomohli mi a skutečně se mi od tý doby žije mnohem líp.
Anna CHUDOBOVÁ, redaktorka:
O svých krizích budou mluvit i další přímo na jednom ze šesti pódií v areálu bohnické léčebny i na nové virtuální scéně festivalu na obrazovkách České televize. Desítku osobností si na skupinovou terapii pozvala herečka Simona Babčáková.
Rober KOZLER, ředitel projektu Mezi ploty:
Tenhle ten pořad byl realizován kvůli tomu zaprvý, aby divák pochopil, co vůbec to je skupinová terapie, a přestal mít obavy, když by se k něčemu takovýmu rozhodl. A druhej rozměr byl, to řeknu natvrdo, prostě identifikovat se s těma slavnejma lidma.
Anna CHUDOBOVÁ, redaktorka:
Kromě umělců budou na festivalu i renomovaní psychiatři a psychologové. Ti budou k dispozici pro všechny návštěvníky a případným zájemcům doporučí, kde sehnat odbornou pomoc. Festival tak chce nenásilně podat ruku všem, kteří zažívají psychickou bolest, nebo třeba jen těžké životní období.
Rober KOZLER, ředitel projektu Mezi ploty:
Rok 2014 má cíl odtabuizovat vlastně pocit, že o naší duši není dobré hovořit. Že se za to máme stydět.
Anna CHUDOBOVÁ, redaktorka:
Jako tradičně ale nebude chybět ani hudba, divadlo, tanec a kavárny. Pomáhat ale můžou i ti, kteří do Bohnic nepřijdou. Díky dárcovským esemeskám. Z jejich výtěžku se nakoupí počítače, na kterých se nemocní budou učit, a které jim usnadní návrat do společnosti. Anna Chudobová, Česká televize.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pánové, ještě jednou dobrý večer. Díky, že jste v Hyde Parku, a řekněte mi, budete na festivalu, pane řediteli?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Já na festivalu budu samozřejmě.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Já letos na festivalu bohužel nebudu, protože odjíždím na psychoterapeutický výcvik.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
I tak tam budete mít práci, budete mít práci o víkendu. Co myslíte, že je potřeba odtabuizovat ohledně našeho duševního zdraví?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Já myslím, že to téma jako celej je, je pořád ještě zatížené velkým, velkým tabu, velkým stigmatem, i když to není, není tak, jak to bylo před deseti, nebo dvaceti, dvaceti lety. Ta cesta ubíhá, cesta destigmatizace. A je to vidět na mnoha, mnoha fenoménech, ale ještě pořád to vidíme jak na vztahu lidí k sobě, to znamená na tom, jak často odkládají, odkládají, než vyhledají psychiatra, a my máme takové na to proměnné, jako doba neléčené psychózy, že než se prostě ten člověk, anebo jeho okolí dostane do péče, tak je často měřená až v letech. Ale taky to je vidět i na takových drobnostech, které můžu zprostředkovat já z Bohnic, že pořád se ještě setkávám s lidma, kteří přijdou ze sídliště a jsou překvapeni, že do našeho areálu je možné vstoupit bez toho, že by se člověk identifikoval, bušil na bránu, a bylo to dále zamřížované. A že ten park je volně přístupný.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Co je to největší tabu podle vás?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Tak v případně třeba oblasti zneužívání návykových látek něco, co vlastně nás provází jako společnost dnes a denně, je to běžně dostupná záležitost. A najednou se to překlopí a stane se z toho tabu, protože ten člověk, který s tím začne mít problém, tak o tom najednou nemůže mluvit, ačkoliv předtím mezi námi žil mnoho let. Dělal to, co se běžně ve společnosti dělá, konzumoval návykové látky, zejména ty legální, tabák, alkohol. Najednou s tím má problém a jakoby je vyřazen, už ho nechcem znát, nechceme ho vidět, nepatří k nám.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Diváky teď vyzvu k tomu, aby třeba volali do Hyde Parku, samozřejmě už nám celé odpoledne píšete, pište taky dál. Veškeré potřebné informace najdete na stránkách www.hydeparkct24.cz. A jdeme na otázky. Podíváme se třeba na Facebook, tam je taky dotaz. Je od Martina: " Jak pomáhá festival Mezi ploty pacientům? Vyléčí je to? K čemu festival je? Co si od něj slibujete?"
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Nepochybně ten přímý efekt na léčbu pacientů není to hlavní, proč se festival pořádá. A pořádá se už víc než dvacet let. A nejenom tento, tento festival, ale právě přispívá k tomu, aby se ve společnosti vytvořila větší otevřenost právě k povídání o psychiatrii, psychických poruchách, o tom, že duše je součástí našeho zdraví, duševní zdraví je hodnotou, o kterou, o kterou je možné a nutné pečovat. A ten festival vlastně zprostředkovává tu komunikaci. Je to tím light motivem, light motivem komunikace. A i, a potom ve vztahu k samotné nemocnici tak přece jenom, když je takhle zveřejněně otevřená ta naše nemocnice, tak přece jenom ty kroky lidí, kteří to potřebují, jsou odvážnější, když je potřeba k nám přijít.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pane předsedo, k čemu může pomoci takto jednorázové setkání zdravých a nemocných?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Možná také k tomu, aby si uvědomili, že jsou věci, které prožívají úplně společně. Třeba emoce spojené s hudbou, s divadlem. S tím, co se tam předvádí, co tam probíhá. Že to prožívají úplně stejně.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Spojené s hudbou, to třeba vede taky k tomu, že už dnes dáváme i větší důraz i na nějaké alternativní metody léčby, ať už závislostí, nebo, pane řediteli, psychických nemocí? Jak jste na tom vy s tímto směrem?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Možná alternativní zní tak, jako že něco je oficiálního a správného. Nejlepší jako alternativní.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Něco než klasická západní medicína. Něco jiného.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Trošku nám přijde podezřelé. Ale alternativní, já bych vnímal spíš, důraz bych kladl na to: alternativa, že je možné zvolit mezi několika metodami tu nejlepší pro toho konkrétního člověka. V tomto pojetí ano, mění se přístup k tomu, jak léčit lidi nejen jedním způsobem, který považujeme za dokonalý, ale tomu člověku třeba nemusí úplně vyhovovat. A on nesouhlasí s tím dokonalým, který my mu nabízíme. A chtěl by se sebou něco udělat. A možná se s ním dá spolupracovat nějak. Zvolit nějakou jinou, pro něj vhodnější metodu.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
U vás v nemocnici, pane řediteli, pan primář Nešpor je přece známý léčbou smíchem.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Je potřeba ty, tu léčbu rozdělit na ty, na ty, řekněme evidence-based, ty na vědeckých základech položené, položené metody, které se neustále rozšiřují, protože i u způsobu léčby například psychoterapie neměla do nedávna, do nedávna ty, ty vědecké důkazy dostatečně podložené, ale čím dál víc metod získává, získává tento "puvoar" evidence-based. A pak jsou, pak jsou doplňkové metody, které my vytváříme celý komplex působení, působení na toho člověka. A skutečně je to asi, asi důležité, co říkal pan primář, že je to třeba šít na míru tu léčbu. A vlastně v této souvislosti asi je dobré říct, že je to taky tím základním cílem reformy, abysme dokázali rozšířit tu nabídku způsobů léčby a systémů léčby.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak půjdeme zase za diváky. Podíváme se znovu na Facebook. Tam je Nathan: " Jak se normální v uvozovkách lidé dívají na setkání s pacienty v rámci festivalu Mezi ploty? Je to oboustranně přínosné? Jak se za ty roky, co festival běží, změnil přístup veřejnosti k psychicky nemocným lidem?"
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tak ta první část otázky je na ty lidi. Ale nezaznamenal jsem nikdy, nikdy to, na tom festivalu budu asi po 16-té, nebo nějak tak, že by vznikala nějaká velká bariéra. Spíš to vede k tomu, co říkal pan primář, že, že prožívají některé věci velmi společně a stejně. To, jak se změnil přístup k duševním nemocem lidí, tak asi je dobré, dobré ilustrovat na jednom čísle, které na jednu stranu zní hrozně, ale na druhé straně odpovídá trochu na tu otázku. Mezi rokem 2000 a 2012 narostl počet lidí, který, kteří navštíví psychiatra, o 60 procent. Tento nárůst se skládá jak z nárůstu duševních poruch, o kterých víme, ale taky o, se skládá z toho, že lidi častěji se odváží k psychiatrovi a vyhledají adekvátní pomoc.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak pojďme k dalším otázkám. Protože už se dívám na to, že tímto opustíme v tuto chvíli festival Mezi ploty. Půjdeme k psychiatrii obecně. Jirka V. totiž se ptá: " Podle statistik duševně nemocných přibývá", vy jste to teď říkal, " jaké jsou příčiny?"
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Příčiny můžeme vidět jednak v tom, co tady zaznělo, že když těch lidí přibývá, tak to může být také tím, že se méně bojí hledat pomoc. Jsou více ochotní dříve začít řešit nějaký problém, který cítí, než tomu bylo v minulosti. Ale opravdu je to také spojeno s tím, že ten tlak, všeobecný stres, kterému jsme všichni vystaveni, vede k tomu, že těch poruch opravdu přibývá. Současně, když tedy hovořím za tu oblast, kterou reprezentuji, to znamená léčba závislosti na psychoaktivních látkách, tak také opravdu přibývá lidí, kteří mají problém s užíváním, ať už legálních, nebo nelegálních drog. A stávají se na nich závislými. A navíc je tady velká oblast, která to rozšiřuje, závislosti jiného druhu, ty nelátkové procesuální závislosti třeba na moderních komunikačních technologiích, které opravdu začínají být vážným problémem. Tedy to, co nám na jednu stranu život usnadňuje a zjednodušuje, na druhou stranu z toho může být vážný problém.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pánové, a řekněte mi, nemá v tom podíl taky to, že jsme ještě nebyli schopni důkladně zreformovat psychiatrii jako takovou? Už jsme se tu dotkli toho, že se uvažuje o velké reformě, že už se pomalu dává takzvaně na papír. Řekněte, jak daleko v tuto chvíli jsme v porovnání s dalšími státy? Ty mezinárodní kritiky přicházejí, zase jsme si to zažili v létě. Já se k tomu dostanu. Ale i porovnání toho, jak se léčí, jak veřejnost přijímá ten obor, jsme stále někde jinde, než třeba Anglie. O tom taky jsou daná čísla.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Asi nejzásadnější rozdíl je v poměru péče, která se odehrává, nechci říkat za zdmi, ale v budovách, kde pacient tráví nějaký čas, protože je tam hospitalizován. A zásadní rozdíl je třeba ve velikosti zařízení a v tom, že většina péče na západ od našich hranic se většinou odehrává v ambulantní podobě. A ještě nejlépe v místě, kde ten, kde ten člověk žije. To je asi takový zásadní, zásadní rozdíl.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
No, ty rozdíly jsou, jsou významné tak, jak to, jak to říkáte. Ve vztahu k počtu duševně nemocných, tam si myslím, že pokud zreformujeme systém, tak budeme mít lepší záchyt skryté psychiatrické nemocnosti, takže je možné, že ten nový systém, to v zásadě nikdo v této chvíli nedokáže odhadnout, tak povede k tomu, že počet klientů může narůst. Ale bude, budou léčeny efektivně a budou léčeny dřív. To znamená, ty důsledky nemoci, hlavně těch vážných duševních nemocí, budou mírnější, a tím pádem to v tom systému nakonec může být finančně efektivní, protože my víme, že čím dřív začneme léčit lidi s vážnou duševní poruchou, a to je i se závislostmi, tak ty škody na jejich zdraví jsou menší, takže méně se potom do nich investuje, investuje ze zdravotnického balíku. A nepochybně to, co je důležité, tak jim, velká část z nich zůstane v nějakém pracovním procesu a nevypadávají z toho pracovního procesu. V té souvislosti je dobré říct, že, že náklady na duševní nemoci v České republice během jednoho roku jsou přibližně sto miliard korun. Ty medicínské a nemedicínské.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, dobře, ale vy oba mluvíte o tom, jaký by byl ideál, jakým směrem by se měla ubírat tedy ta reforma. Ale když byste jednou větou měli charakterizovat stávající stav psychiatrie v Česku, člověk, když si pročítá různé popisné materiály, tak tam je napsáno, je to jak za Franze Josefa, deset a víc lidí na pokoji, donucovací prostředky, velkokapacitní léčebny. Tak jak to je?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Víte, minimálně, minimálně ta lůžková část péče je velmi, velmi konzervativní, řekněme.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Takže je to jak za Franze Josefa?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Síť, anebo páteřní síť lůžkových zařízení vznikala koncem 19., začátkem 20. století. My v naší republice máme, máme asi deset tisíc psychiatrických lůžek, z čehož asi 9 tisíc, necelých 9 tisíc je ve velkých, nebo v psychiatrických nemocnicích v současné době. A jenom 1 260 lůžek je na odděleních v nemocnicích. Což už v minulém století v druhé polovině se psychiatrie a lůžková psychiatrie dostávala v Evropě do všeobecných nemocnic, aby ti lidi byli vyšetřeni komplexně tělesně, aby, aby tam byla dostupná všechny ta péče, která k medicíně patří. To znamená komplement, laboratoře, jiní odborníci. A u nás za posledních 10 let počet lůžek v nemocnicích, v těch všeobecných nemocnicích, ještě o 20 procent klesl. Takže v současné době ten vývoj, který prozatím není řízen reformou psychiatrie, tak spíš se jako zakonzervovává ten stav, který tady byl v minulém století.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Jednou větou, zásadní problém české psychiatrie je v nedostupnosti ambulantní péče.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pojďme dál, podíváme se teď na web, na webové stránky našeho pořadu. Lída je tam, ptá se: " Za jakých okolností duševní choroba propukne? Co všechno může být spouštěčem?" tak ve spojitosti třeba s užíváním drog, co je dřív? Droga, nebo psychická porucha?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Je tam všechno dohromady, to znamená, může tam být nějaká dispozice, která toho člověka činí zranitelnějším, je známo, že když má člověk mezi svými předky, mezi svými příbuznými lidi, kteří měli už vážné problémy třeba s alkoholem, tak že to riziko pro ně je významně větší. A než pro někoho, kdo nic takového v rodině neměl. Současně je to samozřejmě to prostředí, ve kterém se ten dotyčný nachází. Dá se říct, že bohužel v České republice to prostředí je velmi, velmi rizikové, protože dostupnost legálních i nelegálních drog je velmi vysoká. To se podílí na tom, že samozřejmě riziko, že vznikne závislost na některé z těchhle látek je podstatně větší, než někde, kde ta dostupnost je pronikavě, pronikavě nižší. Ale pak je to samozřejmě také to, v jakém základním rodinném prostředí ten dotyčný vyrůstal, jak byl přijímán od malička, jak se postupovalo při jeho výchově, dalším vývoji. A jak bych chráněn, jak byl připraven pro život, anebo naopak stigmatizován.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Na festivalu Mezi ploty se bude, pane řediteli, mluvit o tom, že i stres vlastně je velmi nebezpečná záležitost. Hněv a negativní emoce taky. Co je tím hlavním spouštěčem, máme nějaké seriózní výzkumy, které nám můžu říct, proč lidé trpí duševními chorobami? Kromě těch dědičných dispozic samozřejmě.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
V zásadě u celého spektra duševních poruch můžeme mluvit obecně o tom, že vždy je tam nějaká genetická dispozice, ať už větší, nebo menší. Vždy je tam nějaká, nějaká porucha dozrávání mozku, a to teda v období těsně před, nebo během těhotenství, to znamená v období před narozením a v raném, raném věku. A pak je to nějaká, nějaké životní události, které nás potkávají. A tam i docela jsou jasné důkazy o tom, že chronický stres ovlivňuje vznik duševních nemocí hlavně z toho spektra, kde nám narůstají. A to je ta úzkostně depresivní symptomatika. Teda narůstá počet depresí a úzkostných poruch, které jsou vcelku jednoznačně podmíněné, ale zdůrazňuju, chronickým stresem, takovým tím, který často nedokážeme úplně jednoduše identifikovat, ten akutní stres, takový ty, ty stresové reakce, když jsme deadlinem, nebo když nás jakoby podobně jako v přírodě něco, něco vyplaší, tak ten nás tolik neohrožuje.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Chcete něco dodat, nebo můžeme jít k dalším otázkám?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Jak se to řeklo už na začátku, tak i to, že jsme vystaveni těm látkám, které jsou samy jednou z těch hlavních příčin těch nejzávažnějších duševních poruch, a také nejčastějších duševních poruch.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Včetně, jak vy jste zdůrazňoval, těch státem a společností tolerovaných, jako je kouření a alkohol?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
A podporovaných, bohužel.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak už půjdeme na Facebook, je tam Josef Vyskočil z Putimi: " Můžete říci něco o vedlejších účincích psychiatrických léků, co všechno chtějí soudy jako podklady pro rozhodnutí o umístění nějaké osoby do léčebny? A kdo může podat návrh na toto opatření? Jak definovat mentální postižení? Souvisí to s reakcí na druhé?"
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
To je celá řada otázek.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak, ano.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Vedlejší účinky, já myslím, že je potřeba v tomto férově říkat, že co účinkuje, tak má taky vedlejší účinek. Pokud máme zázračné léky bez vedlejších účinků ve statistice, tak většinou nejsou ani, ani účinné. S tím se často chlubí různé potravní doplňky, že nemají žádné vedlejší účinky. Ale velmi často můžeme zpochybnit taky jejich základní účinek. A to, co je v této souvislosti ještě důležitým faktem, je, že v posledních dvaceti letech ve všech skupinách psychofarmak prošel vývoj primárně tím designováním léků na snížení počtu vedlejších účinků. My vlastně nemáme v této chvíli účinnější léky, než jsme měli v 50. letech minulého století, kdy začala éra psychofarmakologie. A my máme léky, které jsou bezpečnější a šetrnější k používání u pacientů právě vzhledem k vedlejším účinkům. Takže na toto se soustředí, soustředí výzkum.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Než půjdeme dál, pane primáři, v souvislosti s narkomany léčenými psychofarmaky, je tam taky dost zjištěných průzkumů, jak to na tyto lidi vlastně působí? Není to v některých případech spíš nebezpečné, podávat jim psychofarmaka? Další a další třeba chemické látky?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Obecně to, co patří do skupiny psychofarmak, tak pro ně nebezpečné není. Ale občas se stává, že to, co bývá označováno, ta jedna z těch skupin psychofarmak, jako antidepresiva, a přitom to mezi ta opravdová antidepresiva nepatří, tak bývá pro tyhle lidi rizikové, protože to jsou často návykové látky, které naopak přitom ten antidepresivní účinek mají vyjádřený jenom velmi málo. Mají jiné účinky, velmi pozitivní, jsou to dobré léky, které je, medicína, je fajn, že je má, ale je potřeba užívat s velkým rozmyslem, velmi opatrně. A pro tyhle lidi zvažovat, jestli vůbec se hodí. Ale jenom jsem chtěl říct, že v oblasti léčby závislostí je to možná trošičku naopak, i když tady ta otázka byla cílená na vedlejší činky, tak my proděláváme spíš opačný vývoj, kdy naopak velmi dlouhou dobu, řadu desetiletí závislosti s léčivy, převážně těmi nefarmakologickým postupy. A teď se ta situace začíná poněkud měnit, když máme konečně nějaká farmaka, kterými se naopak závislosti dají léčit efektivněji, ve spojení s psychoterapií, než tomu bylo předtím.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
" A to jsou nějaké" substituce, substituční prostředky? I něco nového?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Třeba substituční léčba, třeba substituční léčba, která se týká nejen té nejrozsáhlejší oblasti, to znamená třeba v závislosti na opioidech, ale také některé léky, které opravdu je mohou, mohou měnit to, jakým způsobem ten dotyčný prožívá nejen ty akutní, akutní stavy, při odvykacích stavech, při léčbě abstinenčního syndromu, ale také jakým způsobem zvládá vlastně to, když má potom třeba abstinovat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Jak se dá dostat do Bohnic, pane řediteli? To jenom ve zkratce to, na co se ptá Josef Vyskočil. Vlastně kdo může člověka dostat do léčebny? Kdo to kontroluje, co potřebují pro takové rozhodnutí soudy?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
V zásadě, pokud mluvíme o hospitalizaci bez souhlasu pacienta, protože.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Nejspíš.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Předpokládám, že na to, na to je dotaz. Tak jsou tam dvě hlavní, dva hlavní způsoby, jeden, jeden možná jako pro doplnění je možné zmínit. Jednak je to hospitalizace pacienta v situaci, kdy projevuje duševní nemoc, nebo intoxikaci, a přitom ohrožuje sebe, nebo ostatní. Tak, jak to definuje zákon o zdravotních službách, kdy o tom rozhoduje medicínská linka, to znamená záchranář obvykle, který přiveze toho člověka na náš centrální příjem. Anebo na nějaký jiný centrální příjem. A my vyhodnotíme, že ten stav odpovídá, že v té chvíli můžeme převzít zodpovědnost za to rozhodnutí za pacienta. Ale musíme to do 24 hodin ohlásit soudu. A ten soud do sedmi dnů musí rozhodnout o tom, jestli to naše rozhodnutí bylo oprávněné, nebo v souladu, nebo nebylo v souladu se zákonem. To je první a nejčastější způsob. To, když soud rozhoduje o tom, aby člověk byl hospitalizován, tak se děje u lidí, kteří, u kterých je nařizované ochranné léčení. To znamená, kteří spáchají nějaký delikt, a soudní znalec uzná, že ten delikt byl buď plně, teda ve stavu plné nepříčetnosti, nebo částečné nepříčetnosti, vlivem duševní poruchy, a tehdy ten člověk od soudu dostává nařízeno ústavní ochranné, ochranné léčení, které, které trvá dva roky, eventuálně se může prodlužovat. Anebo takovou dobu, než, než se naplní jeho, jeho účel. Třetím drobným opatřením je, že soud taky v rámci znaleckého zkoumání, to znamená, když nařídí, aby se pacient, nebo člověk podrobil znaleckému vyšetření, například při přezkoumávání svéprávnosti, tak v případě nespolupráce toho člověka, tak může nařídit pozorování v ústavu na dobu jednoho až dvou měsíců.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Přece jenom, nehrozí v tom systému zneužití? Je to omezení svobody, velmi kardinální. Nemůže se stát, že se do blázince dostane někdo, kdo tam nepatří?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Se domnívám, že v současném stavu to riziko je minimální. Nedá se samozřejmě vyloučit nikdy, ale vzhledem k tomu vícestupňovému procesu, který popsal pan ředitel, je to riziko podstatně menší, než to bylo v minulosti, kdy o tom, zda někdo bude nedobrovolně hospitalizován, nerozhodoval pouze soud, ale třeba taky správní orgán. I když na druhou stranu zase někdy to bylo podstatně rychlejší a dalo se zasáhnout mnohem dříve třeba v případě, že byl někdo závislý na alkoholu a terorizoval svoji rodinu. A to rozhodování o tom, že se s ním něco bude dělat, protože on sám se absolutně léčit odmítal, tak trvalo velmi dlouho. Zatímco to rozhodnutí správního orgánu bylo rychlé. Ještě jedna věc, to, co nám chybí, a to, co třeba v minulosti bylo. A když je někdo, když je někdo ve výkonu trestu, přitom má diagnostikovanou závislost, mohl by vykonávat nějakou ochrannou léčbu. A v současné době to není úplně dobře možné. Tak to je možná škoda.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Během toho výkonu.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Během toho výkonu trestu, ano.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Výkonu trestu.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ještě závěrečné otázky, tam jsem totiž taky mířila. Kdo a jak vlastně definuje nějaké mentální postižení, duševní chorobu, je to dobře definované, s čím vším to souvisí?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tak duševní poruchy jsou fenomén, který lidstvo provází od starověku, není to žádný moderní konstrukt sociologický. A ta diagnostická kritéria jsou, jsou velmi precizní, ale rozhoduje o tom vždy lékař, eventuálně konsilium, konsilium lékařů. A oproti jiné medicíně, nebo většině jiné medicíny jsme trochu v nevýhodě v tom, že samozřejmě ta diagnostika je položená na našem pozorování rozhovorů, naším základním vyšetřovacím nástrojem je rozhovor. A nemáme žádný test, který od této po tuto hranici znamená patologii, a od této po tuto hranici neznamená patologii. V tom máme jistou nevýhodu o to, o to větší je nárok právě na lékaře, na jejich diagnostické schopnosti.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A tak mě napadá, v souvislosti s užíváním drog se přece setkáváte s lidmi, kteří mají svým způsobem změněné vědomí. Jak se dá soudit o tom, jak na tom člověk duševně je?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Záleží na tom, jestli se jedná o změněný stav vědomí, který bezprostředně souvisí s účinkem, a může být i dlouhodobější, účinek té psychoaktivní látky. Anebo jestli je to stav vědomí, který je chronickým efektem, pozdním následkem užívání těch látek, anebo, a to je docela častý případ, jestli se nejedná o kombinaci těch duševních poruch. Protože říká se tomu duální porucha, kdy jsou přítomny minimálně dvě duševní poruchy, z nichž teda ta jedna může být vyvolaná účinkem, nebo užívání psychoaktivních látek. Ale vedle toho tam může zcela nezávisle se rozvíjet nějaká jiná duševní porucha. A ta kombinace potom činí jisté diagnostické obtíže nejenom proto, že se zkoumá, co tedy bylo dříve, a co se má dřív léčit, správné by bylo léčit to současně pohromadě co nejdřív. A léčit ty nejzávažnější příznaky, ale také to, že vlastně když se potom hodnotí, jak s tím člověkem nakládat dál z hlediska léčebného, tak v okamžiku, kdy se tam ve hře vyskytnou drogy, nebo ty návykové látky, tak často se s ním začne zacházet jinak, než s člověkem, který má duševní poruchu, třeba depresivní poruchu, ale jakoby v tom ty návykové látky nehrají roli. I když ony ji velmi často hrají.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tam je asi důležité ještě taky říct, že tak, jak jste kladla tu otázku, tak jsem v tom cítil nárok, abysme zdiagnostikovali člověka během půl hodny. My často potřebujeme nějaké pozorování. A tam i ta porucha vědomí se často nějakým způsobem vyvíjí, už pro nás známým, nebo neznámým způsobem, ale v zásadě na základě toho můžeme tu diagnózu postavit. Podobně jako internista taky potřebuje skolektovat nějaké vyšetření, potřebuje objednat další vyšetřovací metody. Takže tam taky ten diagnostický proces nějakou dobu trvá. Akorát my tolik neodebíráme tu krev a potřebujeme s tím člověkem mluvit a vidět ho.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pojďme k dalším otázkám. Podíváme se teď na Facebook. Je tam Martin Slovák: " Jak by se měla zreformovat psychiatrická péče? V čem je zkostnatělá? Jmenujte, prosím, tři věci, které jsou nutné změnit. A tři, ve kterých je česká psychiatrie naopak na světové úrovni. Děkuji". A já vám jenom připomenu tu kritiku, ke které jsem se dnes už tady dostala. Organizace MDAC totiž v létě napsala, že léčebny stále používají vůči pacientům násilné prostředky, za deset let od minulé zprávy se nic nezměnilo, jen železné klece byly nahrazeny klecemi lůžko, síťovými, pardon. A že ten stav naší psychiatrie je následující: " zastaralé a neobhajitelné praktiky, odrážení archaickou ústavní povahu poskytování psychiatrických služeb v zemi". My už jsme se toho tady dotýkali, teď tedy k reformě a k nějakým krokům dopředu, pánové.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Já jenom k té zprávě, která, které dikce je velmi odsuzující, ale když si sečteme ty fakta, tak to není, není tak velká kritika. A ten posun je taky, taky v tom patrný, když si přečteme tu zprávu z před 10 let a přečteme si ji teď. Takže je, je trochu, trochu posunutá v té formě, jak je napsaná. Přesto má v mnohém, v mnohém pravdu. To, co si myslím, že je jako největším, nebo tím hlavním cílem reformy, je to, že rozšiřuje, nebo jako základní cíl dává vnímat člověka přes jeho kvalitu života. Teda aby naším cílem bylo zlepšovat kvalitu života duševně nemocných, ne pouze jejich zdraví. Což je v psychiatrii velmi důležité, protože psychické nemoci, jak jsme si říkali, jsou ovlivněné taky tím, jak člověk žije. A jestli je zatížen chronickým stresem, a není. Anebo není. Takže léčba by měla být v kontextu rehabilitace, to znamená, není to tak, že by, pokud použiju příklad, příklad člověka po transverzální lézi páteře, po úraze se zlomenou páteří, který má problém s hybností, tak my víme, že můžeme v medicíně udělat něco, a potom nastupujou, nastupujou rehabilitační lékaři. A potom nastupuje nějaká podpora v té společnosti. Například nízkopodlažní autobusy, aby ti lidi se mohli zpět včlenit do společnosti, což tohle pro duševně nemocné nemáme. My je máme v ústavech, respektive v nemocnicích, kde se snažíme co nejlépe vyléčit jejich nemoc, ale pak je propouštíme do světa, kde chybí ta složka jejich, pro, jejich podpory. A například mobilní tým psychiatrických sester je něco podobného pro duševně nemocné, jako bezbariérový vstup do budovy pro, pro člověka, člověka na vozíku, takže to, v čem je zkostnatělá, je, že poskytuje pouze ústavní péči a vedle toho standardní ambulantní péči. A mezitím je velká díra v tom, v tom, jak můžeme, nebo jak můžeme poskytovat intenzivnější péči mimo, mimo zdi, mimo zdi nemocnic.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak, pojďme dál v tom smyslu, pane primáři, řekněte tři věci, které jsou nutné změnit. Vy tady oba naznačujete, že tím klíčovým je jakási decentralizace, nějaká menší pracoviště, ale když byste měl říct tři, jaké by to byly?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Jak už jsem zmiňoval, tak v oblasti péče o lidi, kteří jsou závislí na psychoaktivních látkách, nebo mají jiný problém se závislostí jiného druhu, tak je to zejména dostupnost té ambulantní péče. Tam je největší slabina nejen toho úzce vymezeného okruhu adiktologických poruch těch závislostních, ale myslím české psychiatrie vůbec. Protože jestliže pan říkal, mluví o dostupnosti té ambulantní klasické péče a těch rezervách mezi tím, mezi těmi pobytovými zařízeními a tou ambulancí, tak v případě našeho oboru, nebo od oblasti těch návykových látek k závislosti na nich, je ta nedostupnost velmi markantní. Takže to, pokud se nezmění, tak už dávno nejsme na světové úrovni, ale zejména tedy jde o to, abysme zajistili aspoň tu základní dostupnost. Nevím, jestli dokážu vyjmenovat úplně všechny tři plusy a mínusy. Z těch plusů mě napadá to, s čím se můžeme doopravdy velmi směle srovnávat se světem, je oblast psychoterapie. Protože tím, že dlouho naopak některé jiné postupy u nás dostupné nebyly z ekonomických důvodů, tak teďka se to změnilo. Takže teď v České republice, nejenže jsou dostupné všechny léky, které běžně psychiatrie ve světě používá, tak psychoterapie díky tomu dlouhému vývoji, díky dokonce nějakým postupům, systémům, jako třeba unikátní systém vzdělávání v psychoterapii, který byl, myslím, tou železnou oporou uměle stimulován, tak jsme dosáhli velmi vysoké úrovně. Možná něco, co jsme kdysi byli ve větové špičce, a týká se té oblasti poruch vyvolaných psychoaktivními látkami, připomenu jednu takovou světovou prioritu. Docent Skála v roce 1951 založil první záchytnou stanici, která byla světovou prioritou v tom smyslu, že to nebylo jenom represivní zařízení, kterých předtím bylo všude po světě docela dost. Ale bylo to zařízení preventivně, preventivně založené. To znamená něco, co dokázalo zachytit, ta záchytka zachytila lidi, kteří měli vážný problém s alkoholem. A okamžitě, bezprostředně hned druhý den jim byla schopná nabídnout pomoc. To už dneska nemáme.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pane řediteli, dejme té reformě nějaká konkrétní čísla, protože má se během tohoto roku dopracovávat, příští rok také, teoreticky vlastně ještě nevíme, kdy by měla vstoupit v platnost, ale psychiatři vítají, že vůbec ta diskuze začala. Když se podívám na data Ústavu zdravotnických informací a statistik, ty jsou za rok 2012, zkuste mi pak říct, jak by to mělo být jinak. 30 oddělení v nemocnicích, 18 psychiatrických léčeben, 3 léčebny pro děti. 7,5 psychiatra na sto tisíc obyvatel, 8 miliard korun náklady z rozpočtu zdravotnictví. Je to 2,9 procenta, průměr Evropské unie 8 procent. Tak to je stav. A cíl té reformy v počtu doktorů, lůžek a vydané finanční hotovosti?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tak pokud začnu s tou dostupností ambulantní péče, tak tam by byl, je naším cílem, abysme se dostali někam k deseti psychiatrům na sto tisíc obyvatel. A což by doplnilo, doplnilo ty jednak regiony, kde ta dostupnost i běžné psychiatrické péče je velmi obtížná, například Zlínský kraj je jeden z těch regionů. A my máme spočítáno, že ambulance pracují asi na 170 procent své vytíženosti. Asi je dobré říct ten, ten neutěšených stav těch peněz, že běžná ambulance dostává, dostává zaplaceno, zalimitováno od pojišťovny tolik, že může se jednomu pacientovi věnovat 2,5 hodiny ročně. Což u psychiatrického pacienta asi všichni rozumíme, že není dostatečná, dostatečná doba. Takže tam, tam ten nárůst o 30 procent, si myslíme, že je adekvátní. Co se týká počtu lůžek, tak my jsme, vy jste jmenovala oddělení, já to znovu vztáhnu k těm lůžkům. My máme na sto tisíc obyvatel 10 tisíc lůžek. Pardon, sto lůžek na sto tisíc obyvatel. Deset tisíc lůžek v celé republice. A průměr v Evropě je někde kolem 50, 60 lůžek. Takže pravděpodobně bychom potřebovali ty, ty zdravotnická lůžka mírně zredukovat. Ale ta otázka počtu lůžek není asi úplně klíčová v tom smyslu, že v některých regionech Evropy, kde, kde máme víc těch, nebo méně těch zdravotnických lůžek, tak je zase víc lůžek v sociálních, sociálních ústavech. Ale to, co, s čím potřebujeme zahejbat, je, je redistribuce těch lůžek. To znamená, aby zůstala v léčebnách specializovaná dlouhodobá péče pro lidi, kteří skutečně nemůžou žít ve svých přirozené, ve svém přirozeném prostředí. A to, jestli to má být 18, nebo 16 léčeben, to v této chvíli není ani tím základním, tou základní otázkou. Ale to, co by jsme potřebovali změnit, ten poměr. 9 tisíc lůžek v léčebnách a tisíc lůžek ve všeobecných nemocnicích. Na to, abysme měli 30 procent, nebo 40 procent lůžek v těch nemocnicích, a z těch zbývajících 60 procent v léčebnách velmi pravděpodobně budeme dokázat část zredukovat tím, že nabídneme jinou, jinou formu péče pro ty lidi v komunitě.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Bude se to týkat i drogově závislých? Počítá s tím ta reforma? Jak vůbec ta debata o té reformě vypadá?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Já bych byl velmi rád. My jsme na začátku byli k té debatě přizváni. Pak už jsme tam tak zváni moc nebyli. A teďka to vypadá opět nadějně. Takže doufám, že se počítá i s tou oblastí poruch vyvolaných závislostmi. Já doufám, že se dožiju toho, když se někdy pesimista, co jsem zažil ještě v počátku 90. let, kdy v každém okresním městě byla jedna specializovaná ambulance pro lidi, kteří měli problém se závislostmi. V Praze tehdy bylo 11 poraden. V každém obvodě byla minimálně jedna. To už dávno není pravda. V republice byste takových specializovaných zařízení našla asi tolik, kolik by se vešlo na prsty jedné ruky. Čili to je jedna věc, a pak něco, co mě ještě napadlo, a nestihl jsem to doříct, když jsme vyjmenovávali ta negativa. Česká republika je naprosto unikátní v tom, že pro lidi, kteří jsou závislí, nemáme k dispozici žádný lék, který by pojišťovna hradila. To je absolutní unikum, absolutní výjimka v naší medicíně, kde jinde pacient má minimálně jeden lék, ten základní, který nemusí platit, protože pokud si platí zdravotní pojištění, a většina našich pacientů si zdravotní pojištění platí, tak mu to pojišťovna hradí. U nás pojišťovna všechny tyhle léky odložila do nějaké skupiny pomocných léčiv, ačkoliv jsou jinde ve světě uznávaná za opravdu účinná léčiva, která mohou pomoci pacientům zbavit se lépe závislosti, nebo s ní lépe bojovat. Léčit ji lépe, účinněji. U nás to prostě není. Tak toho bych se taky rád dožil.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A vy teď promiňte, mluvíte o závislostech všech komplexně? Týká se to nikotinismu i alkoholismu?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Ano, jakýkoliv lék s výjimkou jednoho, který lze pacientovi předepsat s jistou podporou pojišťovny, ale je to velmi komplikovaný proces, takže to dělají jenom dvě pracoviště v republice. Tak vlastně všechny ostatní léky, pokud nejsou hrazeny centrálně, jako třeba metanolová substituce, kterou hradí stát prostřednictvím Ministerstva zdravotnictví, tak zdravotní pojišťovny nepřispívají žádnou ani minimální částkou na žádný z léků, které se používají pro léčbu závislostí.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tím se dostáváme k financování, které jste zmiňovala. Je skutečně faktem, že jsme, že jsme úplně na konci nějakého evropského žebříčku, kolik je naše společnost ochotna investovat do léčby o duševně nemocné. A není to ani záležitost pojišťovny, je to skutečně záležitost nějakého společenského konsenzu, jak si vážíme naše duševní, duševní zdraví. A tam si myslím, že, že vy jste říkala to číslo průměr 8 procent. Je to asi 7,6 procent. A ten evropský průměr postkomunistické země, naprostá většina z nich se pohybuje kolem pěti procent. Takže i vůči nim, mimo Bulharska, který je, které je za námi podle těch nových dat. A takže v tomto, v tomto jistě, jistě je potřeba, potřeba taky jasně říkat, že za stejné peníze nemůžeme udělat nějaký velký kvalitativní posun, přestože se snažíme i o redistribuci těch prostředků uvnitř, uvnitř toho systému. Ale ten kvalitativní posun velmi pravděpodobně bude nás taky trochu, trochu víc peněz stát.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ona taky mimochodem Světová zdravotnická organizace říká, že právě duševní nemoci jsou nejdražší a má to spočítáno s následky do invalidity. Samozřejmě nezaměstnanosti a podobně. Tak ta čísla jsou poměrně dost tvrdá. Teď jdeme za diváky. Na webu nám píše Hermiona: " Autorka Harryho Pottera Joanne Rowlingová se několikrát tvrdě ohradila proti klecovým lůžkům, používají se i u dospělých pacientů? Mají podle vás smysl? A co případně musíte dělat s pacienty, pokud tato lůžka se zakážou? Umrtvit v uvozovkách sedativy?" tak jsme znovu i té zprávy té mezinárodní organizace, kterou já jsem tady citovala. Ta totiž stejně kritická, vy jste zmiňoval ten rozdíl, byla v roce 2003, kdy se právě ozvala spisovatelka Joanne Rowlingová. A tak se teda ptáme: stále jsou u nás legální ta klecová lůžka?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
My nemáme klecová lůžka, to je vidět jenom, jak se používá ta dikce, používají se lůžka síťová. Já dokážu si představit, že v zásadě jako odpůrci můžou říct, že mezi tím není vůbec žádný rozdíl. Ale když vidíme klecové lůžko a síťové lůžko, tak to rozdíl, rozdíl prostě je.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Tak divák to teď může vidět, samozřejmě pokud jde o omezování té svobody pacienta, tak tam leckdo ten rozdíl opravdu nemusí vidět, pane řediteli.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Na druhou stranu, na druhou stranu psychiatrie nikde na světě nefunguje bez omezovacích prostředků. Jsou stavy, kdy člověk je v tak narušeném kontaktu s realitou, a ohrožující pro sebe nebo pro svoje okolí, že nějaký omezovací prostředek musíme, musíme použít. My máme v zákoně vyjmenovanou, vyjmenované portfolio těch nežádoucích, těch donucovacích prostředků od izolačních místností přes klecová lůžka, přes fixační kabátky až po, až po fixační popruhy. A my u každého toho použití musíme být velmi pečliví, pečlivý v té dokumentaci toho stavu. A v té indikaci, abysme zabraňovali zneužití těch omezovacích prostředků. Pouhý zákaz klecových lůžek může skutečně vést k tomu, že budeme používat víc těch jiných druhů omezovacích, omezovacích prostředků. Proto já nejsem úplně zastáncem toho jasného zákazu. Ale spíš systémových opatření, které například umožňují nemocnicím mít víc personálu, mít menší jakoby vnější oddělení, které bude moct vlastně nahradit používání jakýchkoliv omezovacích, omezovacích prostředků. Protože v těch prostorách, kde obvykle lidi léčíme, tak, tak i to prostředí je nějakým způsobem, nechci říkat vinno, ale spolupodílí se na rozvoji těch duševních, duševních stavů. Nejenom nemoci, ale těch stavů, které potom, vedou k použití omezovacích prostředků.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Ano, já se dotknu ale třeba dětí, nebo mladistvých uživatelů drog. Ta mezinárodní zpráva zmiňuje, že když to nejsou třeba tato síťová lůžka, tak jsou to u dětí sedmibodové kožené popruhy. Je to otázka peněz, otázka míry indikace, nějakých medikamentů, nebo poddimenzované financování, málo personálu. Je to nutné děti svazovat? Mladistvé, kteří berou drogy, a jsou třeba právě ve stavu, o kterém pan ředitel samozřejmě mluvil, ale je to nutné? Musíme to tady mít?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Tak asi nejdůležitější, to, co je potřeba říci, že ty prostředky směřují k ochraně toho dotyčného. Nejen tedy jeho okolí, které on může ohrožovat a napadat, být agresivní, ale také jeho vlastního. A jsou stavy, kdy prostě ty chemické prostředky, to znamená tlumivé léky, nejsou použitelné. " Mě napadají" případy z naší praxe, kdy třeba na záchytné stanici, která tady byla zmiňována, vždycky největší problém byl, když se tam octla třeba opilá těhotná žena. V takovém případě prostě tyto prostředky použitelné nejsou. A přitom je potřeba ji omezit tak, aby si neublížila sama sobě, ne někomu jinému, ale spíš sama sobě, nebo tomu děcku, které, které nosí. A tam jiné prostředky jsou použitelné v případě, že je dostatek personálu, a tím se tedy dostáváme zpátky k té finanční otázce, protože pokud, a to je ten největší problém, pokud není dostatek personálu, tak je to nebezpečné pro všechny zúčastněné. To znamená i aplikace těch omezujících prostředků, jakýchkoliv, nejen těch mechanických, ale těch chemických je velmi riziková pro všechny zúčastněné.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, a je něco mezitím? Tady se Hermiona ptá, co by se případně, já to trošku pozměním, muselo a mělo dělat s pacienty, pokud by se ta lůžka zakázala? Protože zakázána, jak jsme k tomu teď dospěli, nejsou. Je něco mezitím, jinými slovy umrtvením sedativy, a svázáním pacienta, nebo jeho umístěním do toho síťového lůžka?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Já myslím, že je to otázka míry, pokud budeme mluvit o umrtvení sedativy, tak my, pokud to přeložím do naší řeči a dám tomu nějaký adekvátní kontext, tak je to léčení toho neklidu v chování, který je podmíněn velmi často zcela pravidelně u našich pacientů, nějakým psychickým stavem, který můžeme ovlivňovat, ovlivňovat tou léčbou. A ne vždy, a já myslím, že jsou to spíš raritní případy, kdy, kdy skutečně toho člověka, mu podáme tak velké množství léku, že je umrtven. Většinou tam se nám daří odhadnout tu dávku tak, aby, aby se zklidnil, proto využíváme ty mechanismy, nebo ty, ty postupné titrace těch dávek, abysme, abysme lidi neumrtvovali. Na druhou stranu na dobu, než zabere ten lék, tak často je nutná minimálně. A to je například ten model v Anglii, fixace personálem. To znamená, je to tak, že než zaberou léky, tak, tak velké množství personálu toho pacienta drží v tom lůžku. Sice ho nepřipoutá, ale musí ho, musí ho držet. Jsme opět u toho, jak.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Počkejte, oni tam mají ta síťová lůžka?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Ne, ale drží ho v běžném.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Na lůžku, ne v lůžku, na lůžku, ano, už chápu.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Jo, v běžném lůžku. A například norský zákon o duševním zdraví, což je mimochodem norma, která nám chybí, jako jedna z mála evropských zemí nemáme zákon o duševním zdraví samostatný, ten norský zákon o duševním zdraví u těch oddělení, které se věnují intenzivní péči psychiatrické, tak zákon stanovuje, že poměr personálu vůči pacientům musí být pět ku jedné.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
A u nás je to? I s nelékařským tedy personálem?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
U nás, pokud si vezmu naši nemocnici, tak se dostáváme, dostáváme k tomu, že máme podíl personálu včetně mě a celého mého managementu téměř jedna k jedné. Takže oni mají uzákoněno, že na tom oddělení musí být pět zdravotníků na jednoho pacienta. Což samozřejmě pokud si vezmeme, že 68 procent našich nákladů tvoří, tvoří v našem systému lidská práce, tak bysme si to mohli vynásobit jako velmi jednoduše, a viděli bysme, kolik by stála humánní, humánní péče. A opět jsme u těch 2,9 procenta a u těch osmi procent v Evropě.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Pojďme zase za diváky. Na webu je Marika Svojanová: " Co říkáte na případ maniodepresivního lékaře, který mučil děti v klatovské nemocnici? Jak se to vůbec může stát? Jste si jistí, že se něco podobného neděje v psychiatrických klinikách?" Tak, pánové, váš komentář k tomu případu. Jak se to vůbec může stát?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Tady asi k tomu případu je potřeba říct něco, co možná nebude úplně odpovědí na tu otázku, ale, ale ten komentář.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Budete muset na ni odpovědět.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Nepochybně, ale ten komentář si to zaslouží. A protože to odráží to, jak, jak vnímáme duševní nemoci a duševní, duševní zdraví. O lékaři, o kterém, o kterém mluvíme, tak se nikdo nezajímal a nechránil jeho osobu. Všichni zveřejnili jeho diagnózu. Všichni ukazovali jeho obličej, všichni zveřejňovali jeho jméno, což u mnoha obviněných, kteří jdou k soudu za těžký zločin, všichni se strašně obáváme, abysme neporušili jeho lidská práva. Tady u člověka, který trpí duševní nemocí, a léčí se a spolupracuje v té léčbě, má za sebou úspěšný, úspěšný, úspěšný život, nebo je, je součástí toho úspěšného života, tak se na něho udělá hon mediální bez toho, že by se vůbec respektovalo, že existuje nějaké tajemství ohledně diagnózy, že bychom, že bychom nemuseli, nemuseli o tom člověku mluvit jasně a celým jménem. A že mu byly přisuzovány vlastnosti a aktivity, které je vůbec otázkou, jestli, jestli skutečně byly. Takže to, co.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Já chápu, pane řediteli, že to chcete říci. Tam asi ten dotaz úplně nesměřoval. Bylo to zmíněno v nějakém kontextu, abychom si řekli, jestli vy víte, kdo pracuje u vás, jestli se může stát, že na nějakém zdravotnickém pracovišti jsou lidé, kteří neinformovali právě třeba své nadřízené o takto vážné psychiatrické a duševní nemoci. Co myslíte? Můžou to všechna zařízení u nás zaručit?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Nelze vyloučit, že může dojít k nějakému pochybení. Ale byl bych velmi opatrný v tom, posuzovat zrovna takovýto případ, kdy se tady hovoří o tom, že to probíhalo velmi dlouho, je to pro mě naprosto nesrozumitelné, nepochopitelné. Nedokážu si to úplně představit. A znám zase z praxe případy lidí, kteří opravdu měli vážné problémy, duševní poruchu z té naší oblasti, to znamená konzumaci psychoaktivních látek. A dlouho to jakoby unikalo pozornosti, nebo to bylo vnímáno jako něco, co není tak úplně, úplně mimořádné. A pak se to, jak jsem říkal na začátku, najednou zlomí. Já do té doby, vysoká tolerance je najednou vystřídána absolutní netolerancí, což mi velmi připomíná tento případ.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
No, já samozřejmě pane řediteli, omlouvám se, nemáme tento pořad věnovaný právě tomu případu. Tam se toho divačka dotkla. Mě jenom spíš to zajímá v souvislosti s tím, jestli zkrátka nějaký duševně nemocný člověk nemůže zneužít těch možností, které má právě v psychiatrické léčebně, zneužít své moci. Můžete garantovat, že ne?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Nepochybně, ale já se opět vracím k tomu, jestli samotná diagnóza má být diskvalifikací, nebo má být diskvalifikací ten stav, například neléčené, neléčené, neléčené nemoci, takže z toho to hlediska i ta vyhláška, která existuje, tak o tom nemluví úplně, úplně jasně. A já musím být zastáncem toho, že musíme, musíme vědět, jak se ten člověk chová, a jak se ta nemoc projevuje. A na základě toho zasahovat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak pojďme ještě dál. Dáme prostor dalším divákům, píše nám Skeptik: " V USA má každý člověk svého cvokaře. Máme k čemu vzhlížet a chceme to tam taky tak dopracovat? Existuje vůbec podle vaší diagnózy někdo psychicky normální?"
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Jenom je potřeba ten mýtus trochu nabourat. V Americe, nebo ve Spojených státech dostupnost psychiatrické péče rurálních oblastech, ne ve velkoměstech, je velmi obtížná. Sám jsem mluvil s nějakou svojí kolegyní, která, za kterou pacienti dojíždějí 8 hodin do ambulance. Takže to je trochu mýtus o té, o té Americe. Americký systém zdravotnictví a psychiatrické péče není naším vzorem. A je potřeba říct, že se můžeme v některých věcech, v některých věcech inspirovat. Ale není to naším vzorem.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Dobře, a pojďme ještě k jedné otázce. Píše nám Psycholog dokonce: " Byli jste někdy vy u psychiatra? Případně jak často k němu chodíte?" Tak, pane primáři, byl jste někdy u psychiatra?
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Jako pacient nikoliv, k psychiatrovi chodím relativně často, nebo dokonce pravidelně jako k někomu, kdo mi dělá supervizora, to znamená, že se s ním radím o tom, jestli ten způsob, jakým já léčím, nejen v některých zvlášť komplikovaných případech, ale běžně to, co dělám, je nějaký nárok na moje duševní zdraví. A abych předešel sám potížím, tak vlastně spolupracuji s psychiatrem, který je odborníkem nejen v té oblasti, které já se věnuji, ale také v oblasti psychoterapie.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Vy jste potřeboval někdy psychiatra?
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Všichni jsme, anebo většina z nás prošla vlastní terapií v rámci, v rámci psychoterapeutického výcviku. Přibližně polovina, polovina psychiatrů, asi se to dá odhadnout. A já jsem u psychiatra nebyl, ale už jsem zažil v životě stav, kdy bych se dokázal sám sebe medikovat.
Barbora KROUŽKOVÁ, moderátorka:
Říká ředitel Psychiatrické nemocnice Bohnice Martin Hollý. A naším hostem byl i Petr Popov, předseda Společnosti pro návykové nemoci. Pánové, děkuju, mějte se hezky, na shledanou.
Martin HOLLÝ, ředitel, Psychiatrická nemocnice Bohnice:
Na shledanou.
Petr POPOV, předseda, Společnost pro návykové nemoci:
Na shledanou.